Discussion Projet:Droit

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Discussion Projet:Droit/Archives

Discussions

Sommaire

Propositions d'anecdotes pour la page d'accueil

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Eddie Slovik, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 janvier 2019 à 17:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Empreinte environnementale, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 mars 2019 à 10:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Article 16 de la Constitution de la Cinquième République française, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Affaire Vandersmissen, a été proposée sur la page dédiée.
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Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Roland Weyl, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Paul Magnaud, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Crucifiement, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Carte de presse en France, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Carte de presse en France, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Hamida Djandoubi, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Martin Dumollard, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Devoir conjugal, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Devoir conjugal, a été proposée sur la page dédiée.
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Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Référendums en Italie, a été proposée sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Marcel Petiot, a été proposée sur la page dédiée.
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L'article Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes est proposé à la suppression

Page proposée à la suppressionBonjour,

L’article « Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 11 février 2019 à 13:27 (CET)

Catégorie:Loi française de 1905

Bonjour, j'ai mis en titre Catégorie:Loi française de 1905, mais cela aurait pu être n'importe quelle catégorie de forme « Catégorie:Loi française de ANNÉE ».

Par exemple : Catégorie:Loi française de 2019.

Je suis d'avis que ces titres de catégories sont mal rédigés, et ce pour deux raisons.

La première raison : peut-on parler de « loi française » ou de loi avec un adjectif qualifiant un pays ? La loi est une norme juridique, délibérée par une ou des assemblées législatives (Assemblée nationale, Chambre des représentants, Chambre des communes, Sénat, Conseil de la République, Chambre des Lords, Bundestag, Bundesrat, Douma, Diète, etc.), et promulguée par une instance supérieure (président de la République, roi, empereur, sultan, etc.). Il faudrait axer le terme sur le pays dont émane la loi.

La seconde raison : le terme « de 1905 », ou de n'importe quelle année (« de 2019 », etc.) est assez vague. Ce qui fait qu'une loi est applicable et exécutoire, c'est sa promulgation officielle. Il faudrait donc que l'intitulé de la catégorie mentionne un terme en lien avec la promulgation.

Voici pourquoi je propose un renommage des catégories selon le modèle suivant : Catégorie:Loi promulguée en France en ANNÉE. Pour reprendre l'exemple donné plus haut, cela donnerait Catégorie:Loi promulguée en France en 1905. Pour 2019 : Catégorie:Loi promulguée en France en 2019. En tant que juriste, je pense que c'est clair et pertinent, sans équivoque. Droit au but.

Pour d'autres pays, assez bizarrement l'intitulé est différent. Pour les lois britanniques, c'est la forme « Catégorie:Loi britannique en ANNÉE » qui a été pratiquée. Par exemple : « Catégorie:Loi britannique en 2007 » (voir la liste dans la Catégorie:Loi britannique par année). Avec ma proposition, il y aurait lieu à recatégorisation de la manière suivante : « Catégorie:Loi promulguée au Royaume-Uni en ANNÉE » ; par exemple : Catégorie:Loi promulguée au Royaume-Uni en 2007.

Qu’en pensez-vous ?

--Éric Messel (Déposer un message) 16 mars 2019 à 12:27 (CET)

Aucun retour n'ayant eu lieu après deux jours pleins de week-end, je notifie toutes celles et tous ceux qui disent être des participants réguliers du projet Droit :
*Notification Alex-F, Apokrif, Apollon, BertranddV, ClairPrécisConcis, Claude villetaneuse, Didup, Gaspalet et IamAGecko :
*Notification Grondin, Guillaume70, Hopea, Jybet, Maitre So, Marceljcqt, Moumousse13, Omnilaika02, O. Morand et Papa6 :
*Notification Pautard, Psi1, Jean-Louis Lascoux, Riba, Romainz, Rome2, Sorcierbob, Soufron et Tella :
*Notification Thomas Linard, Treehill, Trex, Humbrauck, Lpele, Toinewx, Nomen ad hoc, EncryptedPie et Marianne Casamance :
Je leur suggère aussi de mettre la présente page de discussion en liste de suivi.
Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 18 mars 2019 à 18:30 (CET)
Bonjour,
Malheureusement je ne suis pas sûr que le projet soit très actif, ce que j'avais hélas constaté à une autre époque. J'ai maintenu mon nom dans les participants « actifs » dans la mesure où je crée toujours des articles de droit. Je n'utilise plus ma liste de suivi depuis quelques années, et la notification n'a - une fois de plus - pas fonctionné à mon égard. Une chance que je sois passé spontanément sur cette page.
Sur le fond, je valide pour ma part ta proposition dont la formulation est plus précise.
Bonne continuation, O. Morand (discuter) 18 mars 2019 à 22:03 (CET)
Pas notifié mais passant par là : plutôt contre le terme "promulgué" mais plutôt le terme "appliquée à partir de".
La promulgation implique qu'elle a été votée par le parlement et que le chef de l'état après l'avoir constaté la rend applicable. Sauf qu'il n'y a pas forcément dans tous les pays un parlement... --Fanchb29 (discuter) 18 mars 2019 à 22:27 (CET)
Pourquoi pas "loi de telle année" ou "adoptée en" ? En s'en tenant aux sources quand il y a des incertitudes ou des variantes selon les pays sur les processus d'adoption (vote parlementaire une année, promulgation ou décision du juge constitutionnel l'année suivante, décret ou ordonnance émanant du chef de l'Etat, texte voté mais jamais appliqué...) (Notification Éric Messel : j'ai l'impression que je n'ai pas reçu ta notification). Apokrif (discuter) 19 mars 2019 à 04:34 (CET)
Je n'arrive pas à retrouver les vieilles discussions du projet droit (vers 2006) sur l'appellation des articles ou catégories ("français(e)", "en France" ou "de France"). Apokrif (discuter) 19 mars 2019 à 04:35 (CET)
Il est vrai que l'actuelle dénomination de ces catégories est imprécise. C'est aussi le cas de celles proposées par Apokrif, je trouve (adoptée en, loi de telle année). Lier le nom des catégories à l'acte de promulgation est une bonne idée. Pour répondre à Fanch29, prenons le cas de l'Arabie Saoudite où il n'y a pas de Parlement. Les lois n'y seraient donc pas promulguées.? Ben si car la définition qu'en donne Fanch est erronée. Selon le CNTRL, promulguer signifie « Publier officiellement une loi, un décret, un texte dans les formes requises, et les rendre exécutoires. ». Donc le pouvoir politique peut promulguer des lois même sans délibération d'une chambre législative. Je finirai par comparer avec ce qui est fait pour les traités : on distingue dans la catégorisation les traités signés en telle année et les traités entrés en application en telle année. En résumé, d'accord avec la proposition d'EM. --ClairPrécisConcis (discuter) 19 mars 2019 à 19:50 (CET)
Pour le coup, Larousse (qui renvoie vers promulgation) n'a pas tout à fait la même définition du terme, ClairPrécisConcis.
Et il existe une forme de gouvernement également en Arabie Saoudite, à la fois à travers le conseil des ministres ainsi qu'a travers l'Assemblée_consultative_(Arabie_saoudite), le roi ayant aussi le poste de premier ministre (si on voudrait comparer à l'organisation législative française par exemple)... -- Fanchb29 (discuter) 19 mars 2019 à 21:58 (CET)
Je maintiens mon appui à la formulation « promulguée ». En revanche je ne retiendrais pas « appliquée à partir de » car la date de promulgation d'une loi reste attachée à la loi. Pensons simplement à la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État (le 9/12 est bien la date de promulgation, elle a été adoptée le 6/12 par le Sénat, et publiée le 11/12 au Journal officiel). Et l'on retient la date du 9 décembre comme date marquante de la laïcité. Le critère « applicable à partir de » n'est pas aussi parlant (la même loi s'applique à partir de 1906 et on ne parle jamais de la loi de 1906 et pour cause), mais surtout la loi peut prévoir une application différée, et de longues lois peuvent contenir des dispositions s'appliquant les unes immédiatement, d'autres un an, deux ans plus tard. O. Morand (discuter) 19 mars 2019 à 23:07 (CET)
A ce titre, mieux vaut alors le terme "publié en", par souci d'harmonisation.
Car suivant le régime politique du pays, on aura un coup la promulgation (pour les pays à régime parlementaire), mais on peut aussi avoir tout simplement la signature de ce texte.
Au passage, je m'interroge sur l'intérêt d'utiliser le mot "loi", j'aurais préféré pour ma part une formulation du type "Catégorie:Texte juridique français publié en ANNÉE" tout simplement car il y a des textes (comme par exemple la déclaration des droits de l'homme de 1789) qui ont dans certains pays une importance capitale mais qui ne pourront pas pour autant rentrer dans ces catégories un peu trop restrictives au vu de leur appelation.-- Fanchb29 (discuter) 19 mars 2019 à 23:58 (CET)
Je garderais "adopté en" ou "promulgué en". Si on choisit "Texte juridique..." il faudrait harmoniser les catégories supérieures. O. Morand (discuter) 21 mars 2019 à 00:03 (CET)
Je n'avais pas non plus reçu la notification mais je prend donc part avec plaisir a ce débat. J'ai l'avantage d'avoir pu lire l'ensemble des arguments déjà exposé et c'est bien la proposition initiale qui me convainct le plus. C'est bien en effet la promulgation que l'on retient lorsqu'on donne la date attachée à la loi (certes dans certains cas on retient même les deux entre promulgation et entrée en vigueur mais c'est plus rare déjà). Je suis donc pour la proposition initiale. Sur le débat lié aux pays qui n'ont pas de Parlement, je ne pense pas que ça doit nous poser problème ici. En effet, même si l'harmonisation des intitulés suivant les pays est louable il peut tout simplement être distingué suivant les pays entre promulgué en XXXX et adopté en XXXX pour d'autres pays. Humbrauck (discuter) 24 mars 2019 à 08:55 (CET)
"Promulguée en" est la formulation correcte. Cdt, Manacore (discuter) 24 mars 2019 à 12:12 (CET)
Bonjour, pour édit de Versailles par exemple, « promulguée » ? Et en quelle année ? Thomas Linard (discuter) 24 mars 2019 à 12:28 (CET)
"Promulguée en" est la formulation correcte. Et, techniquement, l'édit de Versailles n'est pas une loi... Si je me souviens bien des pratiques d'Ancien Régime, un édit devait être enregistrée dans les divers Parlement (royaume de France) pour être exécuté dans l'ensemble des province, ce qui prenait ... un certain temps, surtout en cas de rébellion d'un parlement... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 24 mars 2019 à 16:42 (CET)
L'édit de Clotaire II est déjà dans la catégorie Catégorie:Loi du VIIe siècle, l'édit de Pîtres dans la catégorie Catégorie:Loi du IXe siècleetc. Et les discussions au-dessus sous-entendent bien d'avoir une acceptation large du terme « loi » pour pouvoir l'adapter à des réalités géorgraphiques différentes. Je souligne juste qu'un effort de catégorisation doit rester adapté à des réalités historiques différentes aussi. Thomas Linard (discuter) 24 mars 2019 à 17:38 (CET)
(conflit d'édits) Je souscris à la proposition de Éric Messel (d · c · b) (j'ai vu le rappel sur le bistrot) de la formulation loi française promulguée en XXXX, qui me semble la plus simple et également la plus juste juridiquement, comme rappelé par Humbrauck plus haut. Ça évitera de se torturer l'esprit sur la date d'entrée en application du texte.
Pour les décrets, 17 sont recensés dans la catégorie Décret en France, contre 154 pages dans la catégorie Loi du XXe siècle et ses sous-catégories, je ne pense qu'il faille s'interroger sur des catégories Décrets publiés en XX ou Décrets exécutoires à partir de XX. Et pour l'édit de Versailles, ce serait ''CatégorieːÉdit édicté en XXXX'' je crois. --Pierre73 (discuter) 24 mars 2019 à 17:43 (CET)
La date de promulgation est bien celle retenue par Légifrance pour les lois et notamment pour la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État [ici] . En droit français, les choses sont un peu plus compliquées que cela. Ainsi, ce n'est pas la promulgation, mais la publication d'une loi qui la rend applicable. Plus précisément, les lois entrent en vigueur le jour qu’elles fixent ou, à défaut, le lendemain de leur publication au Journal officiel. [ici]. Plus compliqué encore : une loi peut être promulguée, publiée et invalidée de fait par le Président de la République. C'est la mésaventure qui est arrivée au contrat de première embauche de mars 2006 Contrat première embauche après l'allocution de Jacques Chirac ! L'autre difficulté de la catégorisation tient aux disparités chronologiques et géographiques des processus législatifs, qui nécessiteraient le cas échéant de modifier la catégorie selon le pays ou l'époque choisie. Au total, la formulation initiale, de type Catégorie:Loi française de 1905, avec son flou, mais qui peut être appliquée à l'identique à chaque pays et à chaque, époque me parait être la meilleure formule, au surplus applicable et adaptable commodément pour les autres pays. CéCédille (discuter) 24 mars 2019 à 19:02 (CET)
L'application d'une loi française ne démarre pas à sa promulgation, mais à la date d'application prévue dans son texte (s'il n'y en a pas de mentionné, la date d'application devient la date de promulgation ). La source que vous citez est assez mal rédigée et comporte une erreur, le texte applicable est le article 1 du Code Civil, depuis 1804.
C'est pour cela qu'il me semble préférable pour les lois françaises postérieures à la Révolution de retenir la date de promulgation, car la date d'application peut être sur l'année suivante, mais également multiple ǃ (le 1/1/n pour l'article 1, le 1/1/n±1 pour l'article 2...).
Enfin, seul le Conseil constitutionnel peut "invalider" une loi, et pas le Président ː J Chirac avait promulgué la loi (car il n'a pas le pouvoir de refuser) et annoncé qu'une modification serait aussitôt introduite. --Pierre73 (discuter) 24 mars 2019 à 22:25 (CET)
Pour les textes source, oui, l’article 1er du code civil, mais aussi les articles L. 221-2 et L. 221-3 du code des relations entre le public et l’administration. Les lois entrent bien en vigueur à la date qu'elles fixent ou, en l'absence de précision, le lendemain de leur publication comme le rappelle Légifrance [ici] ou le guide de légistique (1.2.2) [ici] CéCédille (discuter) 25 mars 2019 à 00:06 (CET)

┌────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,Je me permets un petit retour à la ligne, les dix-huit indentations s'accumulant rapidement. Je signale également que je n'ai pas reçu la notification (ce qui est bizarre, elle marche généralement bien de mon côté ... enfin je crois).

En lisant la discussion ci-dessus, je suis parfaitement d'accord avec la proposition visant à convertir "loi" en "Texte juridique ..." (plus approprié pour les normes européennes en attendant un nouvel - éventuel, who knows - "traité constitutionnel").

Au sujet des différentes formes proposées, j'aurais tendance à choisir "promulgué en" (selon la définition du CNTRL) pour la simple raison qu'il faut éviter les franco-centrismes. Or j'ai l'impression que la définition du Larousse est franco-centrée.

Bonne journée, Treehill Opérateur - PdD 25 mars 2019 à 08:51 (CET)

Ok pour moi concernant « promulgué en ». Mais bon courage pour harmoniser Clin d'œil. Tu demandes un bot? --Sorcierbob (discuter) 25 mars 2019 à 23:11 (CET)
Contre Promulgué éviterait peut-être les franco-centrismes, mais Wikipédia n'est pas une encyclopédie restreinte à l'époque moderne et contemporaine, il faut que les catégories fonctionnent avec tous les siècles. Je souscris donc à l'opinion de CéCédille (d · c · b) : « Au total, la formulation initiale, de type Catégorie:Loi française de 1905, avec son flou, mais qui peut être appliquée à l'identique à chaque pays et à chaque, époque me parait être la meilleure formule, au surplus applicable et adaptable commodément pour les autres pays ». Thomas Linard (discuter) 25 mars 2019 à 23:31 (CET)
Je trouve également que le terme "promulgué" est trop technique, et je ne trouve aucun mal à simplement "Loi française de 1905". (discuter) 31 mars 2019

Complications vaines et inutiles, la forme initiale fait le travail qu'on lui demande. TigH (discuter) 10 avril 2019 à 21:47 (CEST)

Merci de m'avoir demandé mon avis. Entre la promulgation et la mise en application d'une loi, il peut exister tant de temps jusqu'à sa modification par décret, ordonnance ou circulaire que c'est aventureux. Je suis pour garder les choses en l'état du flou qui va bien. En revanche, il pourrait bien y avoir du travail sur les abrogations... Perso, je ne m'y aventurerai pas, non plus sur les lois votées et qui n'ont jamais été appliquées : là, il y a de quoi jouer. 19 avril 2019 à 16:34 (CEST)

Marceljcqt (discuter) 03 mai 2019 à 16h40 (CEST)

Salut à tous, je pense que, pour ma part, ce n'est pas une mauvaise idée d'ajouter "promulguée" au titre, et ce pour une raison assez simple: certaines lois particulièrement connues sont associées à leur année pour être identifiées. C'est le cas de la loi de 1901 par exemple. En ce sens, utiliser "loi promulguée en ANNEE", c'est s'assurer que l'on parle bien du registre des lois publiées et promulguées dans l'année 1905. Mais en ce cas, cela pose la question des lois non promulguées mais qui ont tout de même eu une existence. En conclusion, je pense qu'il est fondamental de se demander quel est le sens de ces pages. Veut-on créer un répertoire législatif qui rassemble l'ensemble des lois de ce pays, type "légifrance"?

PS: je ne suis pas très actif dans ce groupe et je m'en excuse. Sachez cependant que je reste très attaché au projet droit que j'y concours dés que j'en ai l'occasion. Bien à vous tous. (CEST)--Marceljcqt (discuter) 3 mai 2019 à 16:48 (CEST)

Tribunal de grande instance de Lyon

Bonjour, pour des motifs professionnels, je me suis rendu ce jeudi 21 mars 2019 à Lyon. J’ai découvert à cette occasion qu'il n'y avait pas de page sur le TGI de la ville.

J'ai donc créé la page : Tribunal de grande instance de Lyon. Les photographies insérées dans la page sont de mon fait.

Je suggère aux membres du pojet d'enrichir la page s'ils disposent d'informations fiables et pertinentes.

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 22 mars 2019 à 01:06 (CET)

Admissibilité des juridictions françaises

Salut Éric,
je trouve que c'est une initiative louable. Mais justement, pour sauter sur l'occasion, j'aimerais qu'on s'interroge ici sur l'admissibilité des juridictions françaises : toutes le sont-elles, quel que soit leur ressort ? Dans les faits, actuellement, si j'ai bien vu, pour ce qui est de l'ordre administratif, toutes les CAA sont référencées, mais seuls quelques TA. Quant aux juridictions financières, seule la Cour des comptes est présente sur WP. Pour l'ordre judiciaire, toutes les CA ont un article, mais seuls quelques TGI. Enfin, quid des juridictions professionnelles (tribunaux de commerce et conseils de prud'hommes) ? Et des juridictions disparues (tribunaux civils d'arrondissement, conseils de préfecture...) ?
Ça me semblerait intéressant d'éclaircir et préciser tout ça.
NAH, le 24 mars 2019 à 08:17 (CET).
Dans le cas d'espèce (Lyon), cela nous amènerait à nous interroger sur l'admissibilité des juridictions suivantes : tribunal administratif de Lyon, chambre régionale des comptes d'Auvergne-Rhône-Alpes, tribunal de commerce de Lyon, conseil de prud'hommes de Lyon (et pour le passé, tribunal civil de Lyon et conseil de préfecture du Rhône puis conseil de préfecture interdépartemental de Lyon). NAH, le 24 mars 2019 à 08:26 (CET).
Notification Nomen ad hoc : Tu as entièrement raison. Je crois me souvenir qu'il y a environ deux ans, un contributeur (ni toi ni moi) avait inséré un bandeau d'admissibilité à vérifier sur plusieurs TGI et que les pages avaient été conservées. La PDD du projet:Droit doit en garder une trace quelque part. J'imagine qu'on va te répondre : « où sont les sources ? ». Mais le sujet est plus large, à mon avis : quid des lycées ? quid des petites gares ? quid des sous-préfectures ? Je suis d'accord pour en débattre, mais où ? Sachant que le projet:Droit est en état de mort cérébrale, soutenu que par trois ou quatre contributeurs assez idiots (dont moi) pour s'y intéresser... Cf. plus haut. Cf. l'obligation de notifier les gens, et maintenant de lancer un message circulaire... Et je vais aller de ce pas sur le Bistro pour faire du rameutage... Lance le débat, j'y répondrai. --Éric Messel (Déposer un message) 24 mars 2019 à 08:28 (CET)
Juste pour te répondre sur les gares, je crois qu'elles sont admissibles de facto depuis une décision du projet concerné voici quelques années. Pour le reste, je ne suis pas favorable à l'admissibilité automatique des lycées et des sous-préfectures... Il me semble tout de même qu'une juridiction, quelle qu'elle soit, revêt une plus grande importance : celui de rendre la justice (pardon pour la banalité), donc d'exercer une parcelle du pouvoir judiciaire... NAH, le 24 mars 2019 à 08:33 (CET).
... de « l'autorité judiciaire ». Et donc lieu de la souveraineté de l'État. Mais ce que tu dis du conseil des prud'hommes et des tribunaux de commerce est pertinent. A mon avis, c'est au cas par cas. Le CPH ou le TC de Paris, de Lyon, de Marseille sont admissibles, mais pas ceux de Guéret, de Saint Brieuc ou de Thionville. Tout dépend des sources, même potentielles, dont on se prévaudra. --Éric Messel (Déposer un message) 24 mars 2019 à 08:36 (CET)
Attention toutefois, il y a actuellement une réforme (rentrée en vigueur pour partie à partir d'aujourd'hui) impliquant notamment la fusion des tribunaux de grande instance et des tribunaux d'instance (entre autre points de la réforme) et la transformation de ces derniers en "tribunaux judiciaires". Il va notamment y avoir pas mal de mouvements à priori de ce côté là dans les prochains jours/semaines/mois... -- Fanchb29 (discuter) 25 mars 2019 à 23:55 (CET)
Quel est l'intérêt encyclopédique de créer un article pour chaque tribunal (français, mais aussi étranger...) Wikipédia n'est pas un annuaire, et je doute qu'il y ait intérêt à mentionner le nombre de chambres, l'étendue du ressort de la juridiction [avant et après la réforme Dati], la durée moyenne des jugements ou la liste des juges... Certes, dans bien des cas, on pourra indiquer leur architecte et leur style architectural, mentionner le nom de juges célèbres qui y ont officié, mais encore ?
Bref, je doute du caractère admissible de nombreux des articles qui pourraient être créés et de la possibilité d'y mentionner un sourçage secondaire centré pertinent... --Claude villetaneuse (discuter) 26 mars 2019 à 06:05 (CET)
A propos de ce que dit Fanchb29 (d · c · [1]. Bien à vous. --ClairPrécisConcis (discuter) 26 mars 2019 à 11:07 (CET)

Conseils de préfecture interdépartementaux

Hello,

voulant compléter la page Conseil de préfecture, je cherchais quels étaient les 22 conseils de préfecture interdépartementaux institués en 1926. Surprise, le Guide des archives judiciaires et pénitentiaires de Jean-Claude Farcy, aux p. 871-72, en donne... 24 (Besançon, Bordeaux, Caen, Châlons-sur-Marne, Clermont-Ferrand, Dijon, Grenoble, Lille, Limoges, Lyon, Marseille, Montpellier, Nancy, Nantes, Nice, Orléans, Paris, Pau, Poitiers, Rennes, Rouen, Strasbourg dès 1919, Toulouse et Versailles). Quelqu'un saurait-il d'où provient cette divergence ?

NAH, le 10 avril 2019 à 19:02 (CEST).

Droit de timbre, papier timbré, Stamp Act etc. : réorganiser !

Bonjour,

Je constate un micmac avec plusieurs articles abordant une même réalité, à savoir une technique fiscale consistant à apposer une marque (empreinte ou timbre collé) sur un papier ou des produits et à percevoir une imposition à chaque apposition ou vente du papier marqué. Historiquement, ces pratiques ont suscité, tant en France qu'en Nouvelle-Angleterre, des révoltes fiscales.

Constatant un traitement peu satisfaisant des différents articles et de leurs correspondances tant avec la version anglophone de Wikipédia que des données de Wikidata, je formule les propositions suivantes :

  1. Fusion des articles Stamp Act et Stamp Act (1765) qui de toute façon abordent le même sujet (en:Stamp Act 1765 ; d:Stamp Act 1765)
  2. Un article général étant nécessaire, je propose de repartir de l'article actuel Timbre fiscal, en reprenant l'introduction générale de l'actuel article Stamp Act, et pour lequel ou bien on garde le titre existant ou bien on reprend Droit de timbre, actuellement redirection vers Papier timbré (en:Stamp act ; d:Stamp Act) ;
  3. Renommage de Papier timbré en Papier timbré en France, l'article étant assez complet (en:Papier timbré ; d:Papier timbré)
  4. Recréation d'une page Papier timbré pour parler du matériau d'écriture taxé (en:Stamped paper ; d:Stamped paper) ;
  5. Conservation de l'article Timbre fiscal mobile, mais en le rattachant à l'article anglais en:Revenue stamp et à l'élément wikidata d:Revenue stamp correspondant (famille à laquelle appartient actuellement l'article français Timbre fiscal).

Quant à l'article en:Stamp duty et à l'élément wikidata correspondant, je pense qu'ils correspondent effectivement au rattachement actuel, savoir à l'article Droit d'enregistrement : c'est du moins ce que je comprends à la lecture de l'article en anglais, mais cette fois la correspondance me semble moins directe, l'enregistrement correspondant plus spécifiquement à une pratique française élargie à des territoires sous son influence (Belgique, Luxembourg, Maroc...)

Je suis à l'écoute de vos propositions complémentaires ou alternatives. O. Morand (discuter) 22 avril 2019 à 14:55 (CEST)

OK pour les la plupart des propositions, par contre sur la correspondance Stamp duty = Droit d'enregistrement je suis plus sceptique, les droits d'enregistrement correspondant en France à l'heure actuelle à un ensemble de droits de mutations soumis à une formalité d'enregistrement (à part la taxe de publicité foncière sauf erreur de ma part), ce qui inclut aussi des choses comme les droits de succession, qui ne sont pas dans la catégorie "stamp duty" en droit anglo-saxon. C'est trop spécifique pour être transposé dans les autres pays, surtout de tradition juridique différente. Le plus sûr reste droit de timbre = stamp duty, c'est une traduction littérale. Zunkir (discuter) 22 avril 2019 à 16:19 (CEST)
Paradoxalement, c'est en m'interrogeant sur la correspondance entre Droit d'enregistrement et Stamp Act qu'a commencé ma réflexion, et c'est sur cet aspect qu'elle butte le plus. Je constate que l'article Droit d'enregistrement est lié actuellement à Stamp duty, et qu'il existe par ailleurs en anglais deux articles (en:Stamp act et en:Stamp duty) entre lesquels je ne vois pas vraiment de doublon. La lecture de ce dernier, et plus particulièrement sa section European Union, me porte à penser que l'expression « Stamp duty » serait prise dans un sens plus général allant jusqu'à inclure les droits d'enregistrement (un peu à la manière d'une expression comme « prélèvements obligatoires »), sans correspondance exacte en effet avec le droit d'enregistrement. Si cela se confirme, il faudrait plutôt en effet couper le cordon entre Droit d'enregistrement et les notions autour du domaine timbre / stamp.
Par ailleurs, j'ai engagé la démarche de fusion entre Stamp Act et Stamp Act (1765) car elle me semble s'imposer quelles que soient les décisions sur le reste. Et en complément de mon premier message, je pense que Stamp Act pourrait ensuite devenir une page d'homonymie. O. Morand (discuter) 22 avril 2019 à 22:36 (CEST)

Les juges administratifs français sont-ils ou non des magistrats administratifs français ?

Article principal : Magistrat (France).

Bonjour, j'ai un différend avec Apokrif (d · c · b). À la Catégorie:Juge administratif en France, il a retiré la [2].

J'ignore quel est le statut des membres de la Cour nationale du droit d'asile, mais cette juridiction est évidemment une juridiction administrative. En tout cas, ce n’est ni une juridiction judiciaire, civile, pénale, commerciale ou sociale. Ses membres sont dotés de garanties statutaires, on ne peut pas les virer du jour au lendemain, et j'imagine qu'il y a des garanties sur leur indépendance. Pour moi, ils ont nécessairement le statut de magistrats administratifs. Pour le Conseil d'État, c'est bien la première fois que j'entends dire que les maîtres des requêtes et les conseilleurs d'État ne sont pas des magistrats administratifs. Il y a un décret de 1963 qui garantit leur parfaite indépendance, et l’avancement se fait à l'ancienneté : 6 ans auditeur, 18 ans maître des requêtes, puis conseiller d'État nommé automatiquement. Dire que les membres du Conseil d'État ne sont pas des magistrats me stupéfie. Allez dire à un président de chambre ou à un assesseur de la CNDA qu'il n'est pas magistrat, allez dire à un conseiller d'État qu'il n’est pas magistrat, vous verrez leur réaction !

A propos de certaines juridictions, concernant par exemple les assesseurs, je pense aux assesseurs du tribunal paritaire des baux ruraux, des assesseurs du tribunal des affaires de sécurité sociales (aujourd'hui « pôle social »), des assesseurs des tribunaux pour enfants, des jurés d'assises, la loi prévoit qu'ils ont le statut de magistrat lors de l'exercice de leur mission. Idem pour les juridiction administratives d'exception.

J'en viens donc à l’objet de ce message : acceptez-vous qu'on maintienne la catégorisation du juge administratif français au sein des magistrats administratifs français (ma position) ou au contraire que la première catégorie ne soit pas une sous-catégorie de la seconde (position d'Apokrif) ?

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 26 avril 2019 à 11:59 (CEST)

"Pour le Conseil d'État, c'est bien la première fois que j'entends dire que les maîtres des requêtes et les conseilleurs d'État ne sont pas des magistrats administratifs" Pour moi, c'est le contraire: j'ai toujours entendu dire (par exemple par Olivier Duhamel) que les membres du CE n'étaient pas magistrats (sauf cas particuliers des magistrats qui seraient détachés dans le corps des membres du CE). Y a-t-il des sources (fiables, pas des gens qui utilisent "magistrat" comme synonyme de "juge") en sens contraire ?
" Allez dire à un président de chambre ou à un assesseur de la CNDA qu'il n'est pas magistrat, vous verrez leur réaction !" Va dire à un assesseur CNDA professeur d'université, ou diplomate en retraite (ou, dans un autre ordre de juridiction, à un conseiller prud'homme), qu'il est devenu magistrat à l'insu de son plein gré, tu verras sa réaction !
" la loi prévoit qu'ils ont le statut de magistrat lors de l'exercice de leur mission. Idem pour les juridiction administratives d'exception" Source ? Apokrif (discuter) 26 avril 2019 à 12:38 (CEST)
"J'ignore quel est le statut des membres de la Cour nationale du droit d'asile" La présidente de la Cour est (comme les présidents de CAA) membre du CE, les présidents dits permanents sont des magistrats de TACAA (il me semble que l'affectation à la CNDA est, pour eux, gérée comme une affection en TACAA); les autres juges (présidents vacataires et assesseurs) sont des personnalités qualifiées siégeant à temps partiel (certains d'entre eux sont magistrats administratifs ou judiciaires ou membres du CE), comme dans nombre de juridictions spécialisées ou commissions administratives (je ne sais plus si la Cour a encore des vice-présidents; il y a actuellement des présidents de section, qui sont des magistrats permanents, des sortes de super-présidents de chambre, à ne pas confondre avec les anciens présidents de sections (anciennes sections ~ actuelles chambres ou formations de jugement) qu'on a ensuite appelés "présidents de formation de jugement" ou "présidents" tout court). Apokrif (discuter) 26 avril 2019 à 13:12 (CEST)

Il serait peut-être utile de faire un diagramme de Venn pour clarifier ça (et aussi pour dire quels magistrats sont ou non fonctionnaires au sens strict du terme, et pour expliquer les amalgames souvent faits entre "magistrat" et "magistrat judiciaire" ou entre "magistrat administratif" et "magistrat de TACAA"). Apokrif (discuter) 26 avril 2019 à 13:05 (CEST)

C'est tout de même assez frappant de voir que, dans le code de la justice administrative, le terme « magistrat » n'apparaît dans la section consacrée au Conseil d'État que pour désigner les magistrats venant de l'extérieur du Conseil (magistrats des tribunaux administratifs, magistrats de l'ordre judiciaire, de la Cour des comptes...).
De même, le site du Conseil d'État décrit dans deux pages séparées les « membres du Conseil d'État » et les « magistrats de l'ordre administratif » (à savoir les membres des tribunaux et des cours administratives d'appel) ; de même sur la page consacrée au recrutement des magistrats, il n'évoque que ces derniers. Le rapport d'activité du Conseil supérieur des TA et CA d'appel mentionne par exemple être « un organisme très majoritairement composé de magistrats et de membres du Conseil d’Etat », ce qui laisse entendre que les membres du CE ne sont pas nécessairement des magistrats. Bref, toutes les sources que je vois semblent laisser entendre que les membres du CE ne sont pas des magistrats (sauf bien sûr ceux qui l'étaient avant de venir au CE).
On pourrait toutefois se poser une question : les membres du Conseil d'État, s'ils ne sont pas des magistrats, sont-ils vraiment des juges ? C'est souvent le Conseil d'État lui-même qu'on qualifie de « juge », plus que ses membres eux-mêmes, même s'ils ont des fonctions juridictionnelles. Est-ce que je raffine trop ? Ou cela est-il justifié par la nature bizarre des membres du Conseil d'État, qui ne sont pas des juges à 100 % puisqu'ils conseillent aussi le Gouvernement. Dans ce cas l'identité du juge (personne physique) et du magistrat pourrait être conservée en excluant les membres du Conseil d'État de l'une et l'autre catégories... Seudo (discuter) 26 avril 2019 à 17:05 (CEST)
+1 avec Seudo. Effectivement la lecture du site du Conseil d'Etat m'a amené à la même conclusion--Fuucx (discuter) 26 avril 2019 à 18:18 (CEST)
C'est clair. Le site Vie publique dit ainsi noir sur blanc que « [https://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/justice-administrative/rub2008/quelles-sont-differentes-categories-membres-du-conseil-etat.html bien qu’ils puissent exercer la fonction de juge, les membres du Conseil d’État ne sont pas des magistrats mais des fonctionnaires ». NAH, le 26 avril 2019 à 18:28 (CEST).
J'ajoute que si le Code de justice administrative dispose expressément que les membres du corps des TACAA « sont des magistrats », il n'y existe à ma connaissance aucune qualification du genre pour les membres du CE. NAH, le 26 avril 2019 à 18:39 (CEST).
J'ai un gros doute pour ma part sur la présence de Catégorie:Jurisconsulte français dans la catégorie Magistrat français... -- Fanchb29 (discuter) 26 avril 2019 à 21:38 (CEST)
Bien vu, cela n'a aucun sens et je retire cette catégorie. Seudo (discuter) 27 avril 2019 à 15:05 (CEST)

Définition de « magistrat »

Sur les autres projets Wikimedia :

Bonjour, j'ignore si les personnes qui ont écrit au dessus ont fait des études juridiques, mais il existe des dictionnaires de termes juridiques (Dalloz, Lexis Nexis, Capitant-Cornu, et), des traités de droit administratif, de justice administrative, d'institutions administratives (Waline, de Laubadère, Debbash, etc), et même des manuels Dalloz, Lexis Nexis, Montchrétien, Domat, Cujas, etc, dans les mêmes domaines. Personne n'a pensé à ouvrir un ouvrage juridique pour donner des sources ? Ca fait longtemps que j’ai jeté mes ouvrages de droit administratif et je n'en ai pas sous la main. Mais je propose à mes collègues, s'ils en ont sous la main, de faire des recherches de base sur ce terrain là. Sifflote --ClairPrécisConcis (discuter) 4 mai 2019 à 13:35 (CEST)

Puisque tout tourne autour de la définition du magistrat et du juge, je serais tenté de poser la question : c'est quoi, être magistrat, c'est quoi, être juge ? peut-on être juge sans être magistrat ? peut-on être magistrat sans être juge ? Simple remarque d'un attaché de préfecture qui a raté deux fois l'ENM. --ClairPrécisConcis (discuter) 4 mai 2019 à 13:38 (CEST)
Pour répondre à ClairPrécisConcis (d · c · b), le Vocabulaire juridique édité par l'Association Henri-Capitant, 5e édition, 1996, donne deux définitions du terme « Magistrat ». La première définition : « Au sens strict, toute personne appartenant au corps judiciaire et investie, à titre professionnel, du pouvoir de rendre la justice ou de la requérir au nom de l'État ». La seconde définition est un peu plus longue : « Dans un sens beaucoup plus général, toute personne relevant de l'ordre administratif ou judiciaire (ou des deux) et investie d'une charge publique (d'une magistrature) comportant soit un pouvoir juridictionnel, soit le pouvoir de prendre ou de requérir des mesures en vue de l’application des lois ou de l'ordre public ; sont ainsi magistrats de l'ordre administratif, les membres du Conseil d'État et des tribunaux administratifs, les membres de la Cour des comptes, les membres des commissions municipales chargées de la révision des listes électorales (avec pouvoir juridictionnel) et (sans pouvoir juridictionnel) le Président de la République et les ministres, ainsi que les préfets et sous-préfets ; sont de même magistrats de l'ordre administratif, mais aussi de l'ordre judiciaire, les maires, leurs adjoints et les commissaires de police ». Si on choisit la première définition, il faut écarter de la notion de « magistrat » tout ce qui n'est pas judiciaire civil et pénal (Cour des comptes par exemple) ; si on choiit la seconde définition, on peut y inclure les autorités indiquées dans la définition. --Éric Messel (Déposer un message) 5 mai 2019 à 12:22 (CEST)

L'article « Association diocésaine »

Pour info : l'article Association diocésaine est proposé à la suppression. Cdt, Manacore (discuter) 28 avril 2019 à 22:03 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Gerrymandering, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 mai 2019 à 05:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Référendum d'initiative citoyenne, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 mai 2019 à 23:16, sans bot flag)

Conseils traditionnels de l'État de Yap : AdQ ?

Fairytale bookmark gold.svgQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Conseils traditionnels de l'État de Yap » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Girart de Roussillon (Discrepance ?) 25 mai 2019 à 10:26 (CEST)

Vote lancé . Girart de Roussillon (Discrepance ?) 10 juin 2019 à 12:43 (CEST)

L'admissibilité de l'article Richard J. F. Chartier est à prouver

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Richard J. F. Chartier ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 2 juin 2019 à 20:22 (CEST)

L'article Droits des homosexuels persécutés hors de l'Union européenne est proposé à la suppression

Page proposée à la suppressionBonjour,

L’article « (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Droits des homosexuels persécutés hors de l'Union européenne/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Misc (discuter) 6 juin 2019 à 16:53 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Fédération nationale des unions des jeunes avocats, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 juin 2019 à 12:45, sans bot flag)

L'article FO-magistrats est proposé à la suppression

Page proposée à la suppressionBonjour,

L’article « FO-magistrats » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:FO-magistrats/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 12 juin 2019 à 13:42 (CEST)


Codes pénaux : harmonisation des titres ?

Bonjour,

Cf. les deux formes (avec ou sans parenthèses) utilisées dans les articles recensés ici : Catégorie:Code pénal. Peut-être faudrait-il harmoniser les titres ?

Cordialement, — Jules Discuter 16 juin 2019 à 02:46 (CEST)

Si harmonisation il y a, je suis pour ma part favorable à la solution « avec parenthèses ». --Éric Messel (Déposer un message) 16 juin 2019 à 07:53 (CEST)

Lizzie Borden Bon Article ?

Bonjour !

J'ai travaillé récemment sur l'article de Lizzie Borden (essentiellement du nettoyage de TI et du sourçage) et il me semble qu'il pourrait être proposé au label Bon Article. Voyez-vous des lacunes importantes à l'article qu'il faudrait que je comble avant de le proposer ?

Merci ! — Exilexi [Discussion] 17 juin 2019 à 07:25 (CEST)

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Lizzie Borden » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Exilexi [Discussion] 18 juin 2019 à 15:08 (CEST)