Discussion Projet:Sciences humaines et sociales

Ceci est la page de discussion pour discuter des améliorations du projet « Sciences humaines et sociales ».

Les réponses se font sur cette page, Pensez donc à la mettre dans votre liste de suivi !

Vous pouvez également consulter les annonces de suppression et fusion de pages

Votes ouverts pour labellisation de l'article Langage humain

Phylactère (peinture murale de Teotihuacan).

Bonjour, la procédure de labellisation de l'article langage humain est en cours sur cette page de vote : Discussion:Langage humain/Bon article. Je vous souhaite bonne lecture, Cathrotterdam (discuter) 19 mars 2018 à 11:32 (CET)

Conventions typographiques pour les peuples et ethnies

Chers spécialistes des sciences humaines, vous êtes censés être informés du débat qui pourrait exister sur la façon d'écrire les ethnonymes (les noms de peuples). Si certains sont clairement lexicalisés (les Anglais, les Zoulous ou les Incas), il est devenu traditionnel dans les revues scientifiques d'employer des formes invariables (notamment pour les peuples qui ne figurent pas dans les dictionnaires de noms propres en français). Mais si Zoulous est rarement mis sous sa forme invariable (sans s), certains, sans Jamais se justifier, considèrent que j'effectuerais des « croisades », voire des renommages « à la chaîne », forcément infondés, alors que je ne fais que du patrouillage sur des articles d'Africanistes, dont j'améliore en passant les incohérences internes. Après tout, il est étrange de subir 5 REVERTS sur une assez obscure tribu africaine, et de se faire traiter de Croisé, alors que mon seul souhait est de respecter l'usage du Petit Robert des noms propres, 59 €, 2016, qui s'obstinerait à mettre des pluriels aux ethnies majeures qui peuplent cette vaste Terre (comme les Chewas et tant d'autres).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 01:38 (CET)

Quand on commence à modifier l’ensemble des titres d’articles des peuples d’Afrique et que l’on achète l’ouvrage après cette campagne de modification parce qu’un contributeur n’est pas d’accord, pour ensuite venir jouer les pleureuses sur les pages du projet alors oui on a bien une croisade dont vous êtes coutumier. Cette présentation non-neutre du débat est pleine de fraîcheur. 80.215.227.188 (discuter) 22 mars 2018 à 07:42 (CET)
J'ajoute que l'Universalis, qui n'accorde pas, coûtait à l'époque où je l'ai achetée sur papier, beaucoup plus que 59 euros... Mort de rire Ypirétis (discuter) 22 mars 2018 à 07:53 (CET)
ça tombe bien, parce que j'ai chez moi deux éditions papier de l'Universalis, où l'accord se fait (presque systématiquement pour les peuples qui ont une entrée - au contraire de sa version électronique en ligne). Effectivement la dernière édition m'a coûté, hors taxes, 9 900 francs français. Précision, je n'ai pas changé "l'ensemble" mais uniquement certaines ethnies africaines, en général australes, pour lesquelles le Robert était clair. Ce n'est donc pas systématique. Il est bien étrange que l'IP parle comme Ypirétis, au mot près - et dix minutes avant qu'il n'intervienne ici. Je suis pour ma part "mort de rire" de savoir qu'il possède aussi l'Universalis et qu'il la lise avec aussi peu de soin (la version papier). La mauvaise foi de cette IP est d'autant plus patente que l'historique de l'exemple donné, sa création. Je n'ai donc rien changé et seulement rétabli le statu quo ante, en fournissant des sources.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 09:20 (CET)
Remarque : Il ne s'agit pas de typographie, mais de grammaire. L'Unesco a recueilli dans les années 1970 des opinions d'experts sur les ethnonymes africains. Il n'est pas « traditionnel » d'écrire les noms de peuple comme leurs représentants le souhaitent, c'est un usage poli. Le Petit Robert choisit un idéal de cohérence grammairienne française ; cet idéal de cohérence est peut être un trait local français, les anglophones ne l'ont pas jugé utile. Les africanistes, le plus souvent, préfèrent une marque de respect vis-à-vis des personnes dont ils parlent. Pour ma part, je suggère le respect des options des rédacteurs principaux des articles. Corriger les erreurs manifestes est une chose, imposer une norme en est une autre. PolBr (discuter) 22 mars 2018 à 09:36 (CET)
Ce n'est pas de la typographie au sens strict mais de l'orthotypographie et le Lexique sur lequel reposent nos conventions typo en parle aussi. Je n'impose aucune norme, je ne fais que reprendre celle des sources. Le Petit Robert, le Larousse (qui est hésitant) et l'Universalis (papier). Sinon, je sais bien que les revues scientifiques (et donc l'UNESCO) qui ne définissent pas l'usage en français, ont opté pour une forme invariable. Ce qui n'empêche pas les sources de parler (uniquement ou presque) des Zoulous et non « des Zulu » ou « des Zoulou ». Quand je corrige le nom du premier roi zoulou, baptisé les sources qui parlent uniquement du roi Chaka (ou Shaka, en graphie anglaise) et qui parlent de nation« zouloue » en accordant. Son nom de famille n'est donc pas « Zulu », il n'y avait pas d'état civil dans le Royaume zoulou.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 09:41 (CET)
Il n'y a que moi qui trouve bizarre (au sens ortho-typo-grammaire-ce que vous voulez...) un titre d'article comme Mbundus (peuple d'Afrique) ? Sans parler de la façon de faire d'Enzino bien sûr. --Ypirétis (discuter) 22 mars 2018 à 10:09 (CET)
+1 Ypirétis (d · c · b). « Mbundu (peuple d'Afrique) » me semble plus correct, il n'y a pas de raison d'accorder un mot en langue étrangère (de nombre pluriel ou collectif dans sa langue d'origine), peut-on arriver à un accord avec Enzino (d · c · b) en le typographiant en italique avec . J'espère que ça convient à tout le monde. Ça permettra de rendre la page lisible. --PAC2 (discuter) 26 mars 2018 à 08:08 (CEST)

Faut-il renommer Khoïkhoï en Hottentots ?

Bonjour

Faut-il renommer la page Khoïkhoï en Hottentots (comme demandé) sachant qu'il s'agit d'un terme méprisant ? @Orionis07 @Barada-nikto @Ji-Elle @Thierry Caro @Nnemo. Merci de votre éclairage. --A1AA1A (discuter) 8 avril 2018 à 17:48 (CEST)

Personnellement je ne le ferais pas car Khoïboï est leur nom d'origine et Hottentots le nom que leur ont donné les colonisateurs--Fuucx (discuter) 8 avril 2018 à 17:59 (CEST)
Je pense qu'on devrait laisser le nom Khoïkhoï, car le nom Hottentot est le terme péjoratif utilisé par les colonisateurs pour les nommer--Orionis07 (discuter) 8 avril 2018 à 19:58 (CEST)
Je ne suis pas notifié alors que j'ai ouvert le débat (je suis hostile à tout rameutage mais je vais pas me gêner pour la suite du débat. Comme je l'ai écrit dès le début de la WP:DR, je précise le caractère « péjoratif » en afrikaans et en Afrique du Sud, mais je constate que cette étymologie (incertaine, du hollandais bégaiement) n'est pas évidente en français où les dictionnaires d'usage courant (Robert ou Larousse) mais aussi les encyclopédies papier n'emploient pas les formes Khoi, Khoikhoi, Khoe, etc. Le titrage sur WP respecte WP:TITRE et notamment la Moindre surprise. À part les Africanistes, personne n'a jamais entendu parler des Khoi en France – ce dont témoigne le Petit Robert des noms propres (édition 2016) qui ne cite pas une fois, même en renvoi !) le nom natif. Après tout, les Français appellent Allemands les Deutsche, que les Anglais appellent Germans, les Italiens Tedeschi et les Finlandais Saksalainen : aucun voisin n'appelle les Allemands par leur nom natif. De même nous n'appellons pas les Bochimans, Khoisan ou San.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 avril 2018 à 20:13 (CEST)
Juste pour dire que le caractère péjoratif n'est pas cantonné à l'Afrique du Sud et à l'afrikaans ; les tribulations de Saartjie Baartman en Europe en témoignent. Ypirétis (discuter) 9 avril 2018 à 08:37 (CEST)
Non, la Vénus hottentote ne s'appelle pas encore la Vénus Khoikhoi. Le fait qu'elle ait été traitée comme une misérable bête de foire est connu de tous et l'historiographie ancienne et récente (et même les bocaux qui contenaient son corps) témoigne surtout d'une autre époque où le racisme idiot sévissait. Rien à voir avec le terme hottentot, qui n'a pas une connotation péjorative en français et dans plein d'autres langues (comme les suivantes, où le mot Hottentot est transparent :
  • hr Hotentoti
  • hu Hottentották
  • hy Հոտենտոտներ
  • ka ჰოტენტოტები
  • ru Готтентоты
  • sh Hotentoti
  • sr Хотентоти
  • uk Готтентоти

. Mais de même que Ypirétis qui gagne des ses commentaires les pires théoriciens racistes français du XIXe pour justifier que l'on n'emploie plus, en 2018, le mot "Hottentot", il n'a toujours pas démontré que le mot Hottentot est péjoratif en simple néerlandais commun (la plupart des Néerlandais modernes n'en ont aucune conscience), pas plus que le mot "Barbare" (oï Barbaroï, en grec ancien), est un parfait synonyme de Bégayeur, celui qui Balbutie, celui qui ne parle pas. Il est parfaitement traditionnel d'affubler, à un peuple, un nom péjoratif ou à consonance péjorative comme celui de s'attribuer comme ethnonyme, propre, un équivalent de les Vrais hommes, Ceux qui savent parler, [en opposition aux autres, qui ne sont pas de vrais hommes, de vrais humains]. C'est valable dans des centaines de noms de peuples (Gallois est péjoratif puisque donné par les Anglo-Saxons aux Celtes du pays de Galles, Gaulois(Galli est péjoratif puisque donné par les Romains aux Celtes de Gaule, qui s'appelaient Keltoï en grec ancien, comme le précise Jules). Le renommage serait sans fin. Et vain. En plus j'en ai plus qu'assez des commentaires de Diff souvent désobligeants, notamment sur WP:DR mais aussi ici (un commentaire de Diff n'est pas là pour exprimer son humeur, sa suffisance, son dépit, mais uniquement pour résumer le Diff que l'on a ajouté). Il n'est pas là pour manifester sa désapprobation des contributions d'un autre, mais bien pour justifier les siennes avant tout.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2018 à 17:21 (CEST)

Rien que pour le plaisir, je recite la page 1073 du Petit Robert des noms propres (2016), article Hottentot(s), n. m. (pl.) - étym. néerl. "bégayeur" (la langue à clics des indigènes était perçue comme un bégaiement inintelligible par les Boers Afrikaners). Peuple de pasteurs nomades habitant l'O. de l'Afrique du Sud et de la Namibie. [...]. Leur nom de Hottentots, terme péjoratif donné par les Boers et les Hollandais, signifierait "bornés, stupides ou bredouilleurs" [dans le corps de l'art. encyclopédique, qui contredit l'étymologie initiale, mais c'est ainsi]. Ce n'est pas parce qu'un terme est ou était péjoratif qu'il est retiré de l'usage en français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2018 à 17:36 (CEST)
Ben, votre dico dit que c'est péjoratif... ça fait une source de plus, merci. Ypirétis (discuter) 9 avril 2018 à 17:46 (CEST)
Ce n'est pas mon dico : c'est celui de référence des gens qui parlent français et il coûte 59 €.
Si vous preniez au moins le temps de me lire (et de moins regarder votre nombril) vous auriez lu que je suis le tout premier à en parler et à employer le mot "péjoratif" dès le début de la DR. Mais je ne l'ai pas assez répété et redit ? Il n'y a de pire sourd… --ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2018 à 17:55 (CEST)
Mais il ne le serait plus désormais ? C'est là que nos avis divergent. Ypirétis (discuter) 9 avril 2018 à 18:19 (CEST)
Le Cnrtl précise l'étymologie un peu mieux que le Robert [7]. Le mot "Noir" est devenu péjoratif pour certains qui préfèrent "Black", le mot Nègre est tabou mais est employé en créole. Tout dépend du point de vue. Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que peu m'importe mon "point de vue" ou le "vôtre"… mais uniquement l'usage en fr: (même si quelques rares personnes bien informées peuvent y voir une connotation péjorative, et aucun Hollandais moderne n'en est capable, Hottentot ne signifie rien en néerlandais !). Si François-Xavier Fauvelle pensait que Hottentot ne devait pas être employé, il n'intitulerait pas son ouvrage L'Invention du Hottentot (2002) ou alors ce que je crois : il veut que le lecteur en lisant ce titre sache de quoi on parle.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2018 à 18:56 (CEST)
Ça n'est pas la question. L'article doit être sourcé. Les sources de qualité sont (1) secondaires et de préférence récentes (2) celles qui apportent les informations de nature à nourrir l'article (3) celles qu'on peut indiquer en bibliographie pour permettre d'aller plus loin qu'un simple article encyclopédique. Les dictionnaires et manuels de langue françaises ne sont pas de nature à apporter de telles informations. Il serait paradoxal que l'article n'adopte pas les usages de ses sources. Il serait également paradoxal que le titre de l'article ne suive pas cet usage. Les redirections permettent à ceux qui connaissent le sujet sous un autre nom de retrouver l'article. 9 avril 2018 à 19:34 (CEST)
Je pense aussi que le mieux est de suivre le terme qui est majoritairement utilisé dans les sources disponibles et faire les redirections pour les termes moins usités.Braveheidi (discuter) 9 avril 2018 à 20:06 (CEST)

Intention de BA sur Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Exilexi [Discussion] 29 avril 2018 à 14:47 (CEST)

Admissibilité des pages des médailléEs de bronze du CNRS

Une discussion qui pourrait vous intéresser: ici --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2018 à 09:20 (CEST)

Articles dans le domaine du social/affaires sociales

Bonsoir,

J'ai fait un tour dans ce domaine du social/affaires sociales, peut-être très partiel, mais ça m'a semblé un assez déficient, sinon un beau bazar... Par exemple j'ai trouvé cet article alors dénommé « Assistance éducative », qui ne disait absolument pas de quoi il s'agissait. Dans le sens commun, ça pourrait se comprendre comme quelques conseils et interventions éducatives, en fait le sujet de l'article était le placement en foyer ou famille d'accueil d'un enfant sur décision judiciaire en France., Il y en a plusieurs comme ça, c'est difficile à décrire : des articles se voulant juridiques, proches des textes réglementaires, décontextualisés quoiqu'avec des morceaux hypercontextualisés, pleins d'implicite, d'intitulés euphémisants et peu explicites, amplifiant une sorte de langue de bois administrative. Le comble est que les sources administratives sont plus claires, appelant Placement d'un enfant sur décision judiciaire ce qui était sous l'intitulé « Assistance éducative » sur Wikipédia, et Famille d'accueil ce qui est toujours sous l'intitulé assistant familial sur WP. Reste donc les articles Accueil familial et Famille d'accueil aux sujets assez mal circonscrits : le premier est lié à d:Q1430789, « foster care » en anglais, mais parle surtout de l'accueil à domicile de personnes âges ou handicapées en France ; le deuxième est une page d'homonymie qui ne s'annonce pas... Il me semble qu'il n'y a pas d'article en français qui soit réellement le pendant de foster care, couramment appelé « famille d'accueil » il me semble. Sauf avis contraire, je ferais bien un certain remaniement des intitulés d'articles et une ébauche à ce dernier sujet, pour dire explicitement ce dont on parle, quitte à avoir plus loin un contenu réglementaire, et puis savoir quand on parle d'un sujet international ou de catégories réglementaires franco-françaises... Des avis ou suggestions ? Astirmays (discuter) 9 mai 2018 à 23:29 (CEST)

Mon avis est le suivant : je ne comprends absolument pas vos remarques sur l'assistance éducative. En premier lieu, la page fait explicitement référence à l'article 375 du code civil, que vous lirez ici. Vous constaterez qu'il est le premier article d'une série faisant partie d'une section du code civil intitulée « De l'assistance éducative ». Alors, se plaindre que la page soit nommée « assistance éducative » alors que c'est ce que dit explicitement la loi, c'est assez osé de votre part. En second lieu, l'assistance éducative comprend non seulement le placement en foyer, mais aussi des mesures d'accompagnement des parents : des travailleurs sociaux de l'Aide sociale à l’enfance se rendent à plusieurs reprises chaque mois chez les gens dont l'enfant est en souffrance pour leur prodiguer aides et conseils. L'article a peut-être été mal rédigé, mais on peut toujours lancer le débat sur la page de discussion de l'article, ou sur la page d'un projet, comme vous le faites ici. S'agissant de la catégorisation, faites vos propositions. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 11 mai 2018 à 20:41 (CEST)
Le truc, c'est qu'un article encyclopédique doit trouver je pense la bonne distance vis-à-vis des formulations réglementaires, celles-ci étant rédigées avec d'autres contraintes et objectifs que celles d'un article d'information générale.
Le problème de l'article est d'entrer dans des détails et considérations sur le sujet sans avoir dit de quoi il s'agissait. Quand on débarque, rien ne dit que l'assistance éducative ne pourrait pas être entendue comme de l'aide au devoirs, des entrevues de conseil avec les parents, etc. C'est seulement indirectement, au vu du contenu qui parle de danger, mais aussi de souci d'"éviter l'arbitraire" qu'on devine qu'on parle de quelque chose de plus conséquent, mais sans voir apparaître nulle part le mot de placement. C'est de l'euphémisation et en fin de compte un rendu obscur quand le lecteur n'est pas déjà bien initié au sujet.
Et puis une phrase comme "Jusqu'au décret du 18 février 1975, la fonction protectrice du juge des enfants appelée « Assistance Éducative », s'exerçait exclusivement au bénéfice des mineurs." induit plus de questions que de réponses. Qu'entend-on par "au bénéfice" ? En quoi à consisté le changement de 1975 ? Comment c'est maintenant alors ? Je devine bien que "bénéfice" est utilisé dans le sens où l'action, la prise en charge étaient tournées uniquement vers le mineur, mais "bénéfice" s'emploie pour un avantage, bénéficier d'un service, d'une réduction. C'est pas heureux d'utiliser un terme ambivalent alors qu'on ne sait déjà pas bien de quoi on parle. Ou alors ça veut dire qu'on est dans le registre d'un langage juridique, mais on se trompe de lieu pour ça. Astirmays (discuter) 13 mai 2018 à 00:07 (CEST)
Je viens de retirer la phrase problématique. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 13 mai 2018 à 02:30 (CEST)

L'article Keith Hart est proposé à la suppression

Page proposée à la suppressionBonjour,

L’article « (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Keith Hart/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ledublinois (discuter) 3 juin 2018 à 21:20 (CEST)

Avertissement suppression « Forum réfugiés »

Bonjour,

L’article « Forum réfugiés » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

--Sidonie61 (discuter) 14 juillet 2018 à 16:40 (CEST)