Projet:Sources/Chez Manon

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Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil
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Cannes Aéro Spatial Patrimoine

Bonjour,L'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine (CASP) développe un grand site web, en mode wiki, alimenté par ses membres, tous anciens de l'établissement de Cannes de Thales Alenia Space (surnommé le CASPWiki. Les informations qu'il contient sont de source sure, puisque l'association a un accès aux archives de l'établissement et fait référence à de nombreuses sources secondaires extérieures (ouvrages traitant du sujet, Médias, papiers publiés par ses membres, etc.) Est-ce que le site peut servir de source dans Wikipédia francophone ?--Kasos fr (discuter) 16 octobre 2016 à 09:05 (CEST)

Je suis Pour car le site développe une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu y apportant des témoignages importants qui vont trouver leur place dans Wikipédia. --Sosak fr (discuter) 9 novembre 2016 à 08:59 (CET)
Si ces témoignages sont importants (et ils le sont sans doute) alors ce site sera certainement mentionné par une source secondaire, voire sera la base d'une source secondaire. En principe, il faudrait attendre l'aval d'une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 11:13 (CET)
De quelles sources secondaires possibles vous parlez ?--Kasos fr (discuter) 9 novembre 2016 à 12:14 (CET)
Une revue genre Air et Cosmos qui mentionne et remarque la qualité de ce site, un livre sur le Centre spatial de Cannes - Mandelieu, ou sur l'histoire de l'aéronautique française, qui utilise des données de ce site etc.. etc.. Bref, tout signal (indépendant de notre estimation propre et avis personnels) qui témoigne du sérieux et de la qualité de ce site. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 12:44 (CET)
Je constate que Sosak fr est l'exact anagramme de Kasos fr, et les deux comptes contribuent sur des articles en communs comme Orchestre régional de Cannes-Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Vol 370 Malaysia Airlines. S'agit-il du même compte, avec usage de faux-nez ? Cela poserait un sérieux problème concernant le deuxième message ou Sosak soutien Kasos, si confirmation. Kirtapmémé sage 9 novembre 2016 à 14:45 (CET)
Je réponds à Jean-Christophe BENOIST. Je ne connais pas beaucoup de sites web dont la qualité est mentionnée dans les médias. Travaillant beaucoup dans notre propre site sur des informations en provenance de grands sites francophones de notre discipline (ESA, CNES) je ne les ai pas vus mis en valeur par quiconque. A lire dans notre site son objet, vous comprenez que notre association, qui comprend déjà une centaine de membres dont plusieurs ont déjà contribué au site, dont de très hautes personnalités du monde spatial, ne traite que l'histoire du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Rien que cet article de Wikipédia a été rédigé à partir d'informations en provenance de notre site, comprenant des sources sérieuses, dont des journaux très anciens et, bien évidemment des récents comme Air et Cosmos avec qui nous avons passé un accord nous autorisant à reprendre tout ou partie d'articles et de photos. Nous avons également un tel accord avec Nice-Matin et la revue Futura Espace. Que faut-il de plus ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 09:00 (CET)
On peut aborder le sujet de la manière suivante. Deux possibilités 1) L'article de CASPWiki est bien sourcé (en qualité des sources et en couverture du contenu de l'article). D'après ce que tu dis, et ce que je constate, pas mal d'articles sont dans ce cas. Dans ce cas, il me semble tout à fait possible de reprendre le contenu de CASPWiki, mais en ne sourçant pas forcément par CASPWiki, mais par les sources initiales. 2) L'article de CASPWiki est peu ou pas sourcé, ou les sources sont des souvenirs ou connaissances personnelles des membres. Dans ce cas il faudrait "quelque-chose de plus" : l'aval que ces articles sont de bonne qualité.
En fait, CASPWiki est au même niveau que WP, et tout comme Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, on devrait reprendre la même logique pour CASPWiki : reprendre des articles, mais sans faire allusion à CASPWiki, en se refondant sur les sources initiales, et s'il n'y a pas de sources (ou des sources personnelles) dans l'article initial, alors pas de sources ou ces sources personnelles aussi dans WP (avec les conséquences éventuelles). Mais pas sourcer par CASPWiki, à moins qu'il y aie ce "quelque-chose de plus", qui permettrait de lui donner le statut de "source", que même Wikipédia n'a pas. Si tu comprends pourquoi WP n'est pas une source pour WP, tu devrais comprendre que c'est la même logique (et encore plus !) pour un autre Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 09:50 (CET)
Je reviens sur un point : nos liens avec Wikipédia. Si tu ne l'as pas encore fait, lis l'article Avertissements disponible en bas de chaque page. Tu comprendras que nous avons déjà recopié des parties d'articles écrits dans CASPWiki vers Wikipédia, sans citer la source CASPWiki. On est parfois étonné de commentaires plus ou moins amènes de Wikipédiens s'étonnant de retrouver les mêmes textes dans les deux produits. Selon ta remarque 2) il serait peut-être logique de citer CASPWiki en référence ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 14:48 (CET)
Justement, c'est ce que je préconisais : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki. De cette manière, on examine ici ces ajouts à la même aune que si cela venait directement d'un contributeur (présence de sources etc..). Je ne comprends pas, dans ce cas, les "commentaires peu amènes" (à moins de soupçonner un copyvio). On pourrait citer CASPWiki dans le cas 2) (absence de sources dans CASPWiki) si, et seulement si, CASPWiki est reconnue elle-même comme une source de référence (citation/utilisation de CASPWiki par des sources secondaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 15:51 (CET)
Je suis ton raisonnement et nous nous efforçons de l'appliquer pour nos membres qui sont aussi Utilisateurs Wikipédia.
Je reviens sur une source bibliographique importante qui est à l'origine de l'envie de développer sur le Net l'histoire de ce centre spatial : l'ouvrage "80 ans de passion" édité en 1999, tiré en 2.000 exemplaires pour être offert à tous les membres du personnel au moment du rapprochement avec Alcatel Space. Il n'est pas vendu en librairie, mais on en trouve d'occasion sur les grands sites marchands, revendus par des membres du personnel ! Ses textes sont utilisés dans plusieurs articles de Wikipédia après "wikification" ad'hoc.--Kasos fr (discuter) 11 novembre 2016 à 08:50 (CET)
Je reviens sur des discussions précédentes. Plusieurs membres de l'association travaillent dans CASPWiki, tous enregistrés en tant qu'Utilisateur du produit. Tous retraités ou membre du personnel encore en activité, donc bons spécialistes de ce qui va être publié. Très souvent, les ajouts d'articles ou de nouvelles rubriques se préparent dans la page de discussion (PdD) de l'article lui-même. Une rubrique "Commentaires" y figure permettant des discussions, voire des votes avant autorisation de basculer dans l'espace encyclopédique. Enfin, c'est écrit dans le site web, un Comité de lecture peut être sollicité pour donner ou pas un accord final. Il comprend une juriste de l'établissement. Les pages de discussion ne sont pas ouvertes à tous lecteurs de l'encyclopédie, c'est quand même fondamental. Et donc, en finale, l'article lui-même n'est pas référencé à des auteurs. Si ça peut aider à la validité de l'encyclopédie, on pourrait, dans les annexes, lister les noms des contributeurs principaux. Que penses-tu de cette opportunité permettant de faire reconnaître officiellement dans WP CASPWiki comme une source reconnue, comme d'autres listées quelque part (je ne me souviens plus de l'article où j'ai aperçu une telle liste)? Et en tous cas pouvoir contredire des Utilisateurs WP disant qu'un wiki ne peut servir de source ! Ce qui doit compter dans ces encyclopédies publiées sur Internet c'est la validité du contenu et pas la forme de leur écriture (html, wiki, etc.)--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 09:19 (CEST)
Mais pourquoi ne pas en rester à la possibilité : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki ? (si sa licence le permet, ce qui n'est pas clair). Les articles de CASPWiki sont sourcés pour la plupart, parfois par des sources primaires mais de qualité, et si son contenu est adapté, en copiant aussi les sources, il n'y a aucune raison que ce contenu soit rejeté. A la limite, on pourrait dire en PdD que certain contenu vient de CASPWiki, comme on dit qu'un contenu est traduit de WP:en par exemple, mais sans sourcer véritablement par CASPWiki, tout comme on ne source pas par WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 10:03 (CEST)
Une telle démarche (recopier/adapter CASPWiki sans le dire ou en ne le disant que à la marge) me parait être une insulte à ses contributeurs, et montre assez largement combien la politique de wikipédia sur les sources ne fonctionne pas. Il y a partout en France des assos de grande qualité à la frontière (du point de vue de wikipédia) du secondaire et du primaire, et s'il faut une telle discussion pour chacune on n'a pas fini ! Mon opinion est que, en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire, donc on le mentionnant bien évidemment. C'est pas orthodoxe, mais ça cache la misère. --Touam (discuter) 28 août 2017 à 13:06 (CEST)
Je ne comprends pas. C'est exactement ce que on fait avec WP:en (et les autres Wikis), et on "n'insulte" pas les contributeurs de WP:en en faisant cela ! Et WP:en est pourtant un Wiki de grande qualité, au moins aussi grande que CASPWiki, mais on ne source pas par lui. J'ai eu un article qui a été adapté sur WP:en et je me suis senti flatté, pas insulté. Après, ce n'est que mon opinion : faire avec un Wiki ce que l'on fait avec un autre Wiki (WP:en) parait logique. Le problème est qui et comment on décide que tel ou tel Wiki mérite le label de "source" ou non ? Imagine que demain, untel arrive avec son Wiki et dise "en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire", on y va par défaut ? Mais je laisse la parole à d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:19 (CEST)
Juste un dernier mot, en prenant un cas concret. Par exemple, si on prends Thales_Alenia_Space_Cannes, et on veut reprendre certaines informations dans WP. Quelle est l'utilité de sourcer par CASPWiki alors que c'est assez factuel et sourcé par L'Usine Nouvelle etc.. Il est beaucoup plus clair et vérifiable de mettre directement ces sources dans l'article WP, plutôt que de faire une indirection par CASPWiki . Et on pourrait arguer aussi (mais je ne le ferais pas) que c'est une "insulte" envers "Usine nouvelle", "WebTimeMedias" de ne pas sourcer directement vers eux. Et la même remarque est valable pour énormément d'articles de ce Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:57 (CEST)
Attention : CASPWiki est une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Toute une équipe travaille aux archives de 1929 à nos jours, très rares du point de vue papier car toutes les Archives d'Aerospatiale, y compris Cannes, ont été centralisées à Aerospatiale Suresnes dans les années 1990, établissement qui a brûlé peu après, réduisant ces archives à l'état de cendre. Heureusement Cannes n'y avait pas envoyé photos et films et nos archivistes travaillent presque exclusivement sur ces documents ; et il y en a des dizaines de milliers! Nos membres, à part un ou deux, peut-être, ne travaillent pas dans WP. Vous parlez de la Presse, mais vous pouvez noter dans le sommaire, que nous avons une rubrique : Les Nouvelles de l'établissement. Elles sont alimentées par les communiqués de presse maison, plus des références à d'autres médias ayant parlé du sujet : Air & Cosmos, WebTimeMedias, Usine Nouvelle, etc. De nombreux Wikipédiens travaillent dans WP sur les articles ayant leur équivalent dans CASPWiki. Mais on ne recopie pas dans CASPWiki tout ce qu'ils écrivent, car CASPWiki - c'est dit en introduction - s’intéresse surtout aux Hommes et aux Femmes ayant bâti cette entreprise prestigieuse. Sur un programme de satellite, on va donc citer les personnages clés, les revues de programmes pendant sa construction et son lancement. Après, on ne s’intéresse plus à lui, il y a suffisamment de Wikipédiens pour le faire, plus ou moins bien. Et d'ailleurs, pour chaque satellite qui est décrit, on dit au lecteur d'aller voir sur Wikipédia (un lien est prêt à être cliqué - pour plus de renseignements). Par contre, on peut être amené à recopier dans WP des informations intéressantes n'y ayant pas encore été traitées. Simplement on ne dit pas que ça vient de Wikipédia ; mais la logique devrait peut-être d'y faire référence ?--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 17:03 (CEST)
Pour fixer les idées et raisonner sur du concret, serait-il possible d'avoir quelques exemples significatifs de liens précis sur des fiches CASPWiki qui contiennent des informations susceptibles d'être transférées sur WP:fr et être sourcées par CASPWiki ? En en prenant au hasard, il n'y a rien qui vaille la peine d'être sourcé directement par CASPWiki , mais la prise au hasard n'est visiblement pas la bonne méthode. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 17:33 (CEST)
Je pourrais proposer la biographie de l'un des fondateurs de l'entreprise en 1929 : André Auniac Sans lui cette entreprise prestigieuse n’existerait pas. --Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 19:20 (CEST)
L'article est soigneusement sourcé, mais justement.. Par exemple si je veux transférer l'information que en 1920, André Auniac est directeur de l'agence Havas de Cannes, pourquoi sourcer par CASPWiki et non par "Le Littoral" ? Et idem pour quasiment toutes les infos de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
  • Voir l'historique de ce document, hébergé sur le site de CASPwiki, comme source. Concernant l'utilisation de copies d'autres sites : la licence de WP ne permet pas ça. Il faut que les auteurs d'origine sont crédités, même pour des traductions d'un wiki vers un autre. (Voir Modèle:Traduit de). --Randykitty (discuter) 28 août 2017 à 17:57 (CEST)
Je vais aller voir. Mais il est évident a priori que s'il y a polémique ou contestation de pertinence, il faut se rabattre sur les meilleures sources. Pour le factuel, j'allais dire pourquoi pas sourcer par ce site, mais je n'ai pas encore vu un cas concret où ce serait pertinent, mais j'essaye d'en trouver un. Je pense que cela pourrait exister, mais à voir au cas par cas. On pourrait considérer CASPWiki comme une (bonne) source primaire, mais donc pas dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
Bonjour, je reviens après quelques interruptions ! Je reprends un peu... Perso je suis favorable à citer, d'une façon ou d'une autre, ce CASPWiki lorsqu'on reprend une information que le contributeur a trouvé chez eux. Ils élaborent une information, à partir de sources, qu'ils traitent et sélectionnent, mettent en forme, tout travail similaire à wikipédia, avec probablement des infos que l'on qualifierait ici de sources primaires. De toutes façons, primaire ou secondaire, il existe - sauf erreur - un traitement de l'information par des personnes de CASPWiki ; voilà pourquoi cela me semble recevable comme référence sur wikipédia. Après il faut voir au cas par cas, mais ça c'est le rôle du contributeur.
Il y a des arguments contre, parce que CASPWiki est un wiki ? Ce qui nous intéresse, c'est la façon dont l'information est élaborée, pas sa forme technique.
Des arguments contre, parce que quand on reprend un article de wikipédia anglais on ne le cite pas ?? Ah bon ? En tous les cas, moi, je la cite. Il y a même un modèle pour ça.
Contre, parce qu'il vaut mieux donner la source directe (l'usine nouvelle, etc), que la source indirecte ? Oui, peut-être, mais si vous, en tant que contributeur, vous avez trouvé l'info par ou avec CASPWiki, alors, par reconnaissance, il faut citer CASPWiki. Cette règle devrait s'appliquer même si on la trouve par google, mais bon... (moi, je ne trouve jamais mes infos par google, ni un moteur de recherche, mais je dois être un cas spécial). Si, en tant que contributeur, vous trouvez vos infos par CASPWiki, alors vous citez CASPWiki. Si vous les trouvez par l'usine nouvelle, vous citez l'usine nouvelle. Si vous les trouvez par l'AFP, alors vous citez l'AFP. À suivre le principe "on cite la source d'origine pour éviter les indirections", on devrait tout le temps citer l'AFP. Sur wikipédia, on cite à partir du moment où il y a eu un travail humain d'élaboration de cette info, c'est le sens profond de la "source secondaire", donc on cite quels humains ou groupe d'humains ont fait ce travail, et par qui ou quoi le contributeur l'a trouvé. À vouloir suivre l'info d'origine on arrive nécessairement à une source primaire, voir au fait brut, ce qui est pas bon que je sache. Une source secondaire n'est pas un papier, un serveur, ou un logiciel, c'est avant tout et d'abord un humain ou un truc humain qui fait le job, donc on cite cet humain. Si c'est wikipédia tchèque, alors on cite wikipédia tchèque.
Après, dans beaucoup de cas, il y a derrière cette discussion des problèmes propre à wikipédia france, où on cherche premièrement à appliquer des règles qui ne fonctionnent que dans 30% des cas, et secondairemment, si on a le temps, (c'est à dire jamais), à se demander quelle est la connaissance qui s'élabore actuellement ; on part de règles, pas de l'état des lieux. C'est pour ça qu'on peut trouver ici le nom du chat de la moindre "vedette" de téléréalité, mais qu'il est impossible d'y trouver l'histoire d'un aéroport local, d'une association de foot ou de jardinage d'un village, etc. On répond que ça n'est pas traitable par les règles, et on se satisfait de ça. Voilà pourquoi on trouve le nom des chats des vedettes, et que 70% de wikipédia france ne correspond à rien des règles. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 08:03 (CEST)
Vous avez noté dans mon bandeau que je suis en long Wikibreak, cause longue maladie. D'ici lundi prochain je vais suivre des traitements fatigants. Je vais donc faire un break dans cette discussion. J'espère qu'à la reprise j'aurai le plaisir de trouver CASPWiki dans une liste officielle d'encyclopédies sur Internet (wiki ou pas) réalisée par des professionnels et, qui plus est selon la licence type Wikipédia, donnnant à tout lecteur la possibilité de recopier des pans entiers sans être menacés de copyvio. Je retiens une remarque faite dans ce débat concernant l'anonymat des rédacteurs. On va étudier ça au Bureau de l'association et, effectivement, proposer une rubrique, dans les Annexes, avec liste des rédacteurs principaux, comme cela se fait dans beaucoup de journaux. @+--Kasos fr (discuter) 29 août 2017 à 11:04 (CEST)
Je reviens dans la discussion et voudrais remercier Jean-Christophe BENOIST pour son message sympathique en privé, auquel je n'ai pas pu répondre puisque apparemment il ne peut recevoir de messages privés.--Kasos fr (discuter) 4 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
Conflit d’édition Touam (d · c · b) : Voir Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source... Il y a de bonnes raisons pour ça. Dans le cas échéant, Kasos fr veut utiliser CASPwiki comme source pour inclure "l'invention" du nom Spacebus par Guy Lebègue (franchement, un détail plutôt triviale). Or, Lebègue est président de CASP. Donc au minimum, ce n'est pas une source indépendante. Peut-être Lebègue est même un des auteurs de ce wiki, mais nous n'en savons rien car nous ignorons les standards de contrôle éditorial de CASPwiki. Nous n'avons aucune idée si cette source est fiable. C'est bien pour ça que WP:WPS interdit l'utilisation de toute wiki comme source mais d'utiliser les sources secondaires et fiables qu'on peut trouver dedans. --Randykitty (discuter) 29 août 2017 à 11:25 (CEST)
Ce serait donc un problème personnel ??... Je suis assez content, parce que d'habitude, quand je dis que les principes de sourçage de wikipédia fonctionnent mal et ne sont pas appropriés, c'est très vite moi qu'on accuse du pire. (c'est à dire, dans notre milieu, vouloir faire des TI en douce). Je vois que ça évolue... c'est maintenant des gens du centre spatial de cannes qu'on accuse, ça va nettement mieux... Une invention spacebus du casp... je comprends rien, mais ça à l'air sérieux. Heureusement, pas de problèmes de personnalités avec L'usine nouvelle ! Et quand aux standards éditoriaux de l'usine nouvelle on est dans le dur ! Bref, fermons le rideau encore cette fois. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 16:34 (CEST)
Je reviens dans la discussion : j'ai demandé à l'équipe CASP de mettre au maximum les noms des rédacteurs des articles de CASPWiki (qui comprend déja plus de 1200 articles dans l'espace encyclopédique). C'est un long travail, mais qui mérite d'être fait pour honorer tous les collaborateurs à l'encyclopédie. C'est déjà fait pour tous les articles dont on cite CASPWiki comme source dans Wikipédia francophone. Vous avez donc accès aux biographies des rédacteurs cités, dont celle de Guy Lebègue qui, bien qu'en retraite depuis 18 ans, a toujours un bureau dans l'entreprise, le local siège de l'association du patrimoine.--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 10:01 (CEST)
Et comme j'ai déjà dites à plusieurs occasions, une wiki ne peut pas être utilisé comme source. Et utiliser une wiki sous le contrôle d'un certain monsieur comme source pour un article sur ce même monsieur est encore plus discutable. --Randykitty (discuter) 16 septembre 2017 à 10:33 (CEST)
D'où tenez-vous qu'un site web en wiki ne peut servir de source ?--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 17:26 (CEST)
On commence à tourner en cercles, j'ai déjà donné le lien juste ci-dessus. Voici encore une fois WP:WPS: "Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source". --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
La rubrique que vous citez dit : "Plus généralement, sur le même principe, on ne source pas avec un wiki. Si celui-ci cite sa source, on pourra s'en servir pour l'article Wikipédia." Je ne vois pas pourquoi cet ostracisme envers un wiki ; d'autres contributeurs à cette discussion semblent partager ce point de vue. Mais la fin de la rubrique donne quand même une ouverture pour CASPWiki qui cite ses sources, dont principalement les rédacteurs des articles! J'ajouterai qu'il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia! --Kasos fr (discuter) 17 septembre 2017 à 09:53 (CEST)
Ici n'est pas la place pour changer les règles de Wikipédia. Si vous voulez faire changer l'interdiction d'utiliser un wiki comme source, il faut se mettre sur la page de discussion de WP:WPS et obtenir l'accord des utilisateurs là. Bien sur, si un wiki (comme CASPWiki) mentionne une source indépendante et fiable, on peut utiliser cette source pour améliorer WP (mais pas l'article de ce wiki). --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 18:33 (CEST)
Merci Randykitty pour cette information primordiale. Je vais appliquer votre proposition. --Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 08:26 (CEST)

CASPWiki sur Wikipédia francophone a été créé le 21 décembre 2017. Sa PdD est ouverte en cours de discussion.--Caspien06 (discuter) 26 août 2018 à 10:25 (CEST)

Accueil d'un nouvel utilisateur qui ne cite pas ses sources

Bonjour,

Je ne participe plus beaucoup depuis quelques années, au travail de rédaction des articles, mais je continue à suivre de temps en temps les modifications des articles sur la Mésoamérique.

Je viens de prendre connaissance des modifications importantes apportées par un nouvel utilisateur aux articles Écriture maya et Jeu de balle (Mésoamérique), sans qu'aucune des informations ajoutées n'ait été étayée, et alors que les nombreuses illustrations ajoutées ont toutes été uploadées par le même utilisateur en tant que "travail personnel".

Je l'ai signalé en page de discussion de l'article Écriture maya, ainsi que sur la page de discussion de l'utilisateur, mais je ne vais pas pouvoir assurer la suite.

Je vous le signale au cas où un volontaire, de préférence expérimenté dans ces problématiques, veuille bien prendre le relais.

Cordialement,


El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 13:27 (CEST)

Je ne comprends qu'à moitié... Ne pas mettre de sources n'est pas en soi un comportement répréhensible... il n'y a pas, ou, du moins, il ne devrait pas y avoir de police d'usage des sources sur wikipédia. Personne n'ira en enfer parce qu'il fait du TI sur wikipédia. Il est vrai qu'il y en a qui se considèrent investis d'une sorte de mission wikipedesque qui... mais je les trouve pires que les vandales eux-mêmes, passons vite. Si ce contributeur est un vandale, il faut le signaler. Sinon il n'y a aucun besoin de surveillance ou je ne sais quoi, ses contributions seront reprises ou relues normalement ou habituellement par d'autres contributeurs qui participent à ces articles. Et s'il n'y a pas d'autres contributeurs pour ces articles, c'est encore un moindre mal que un contributeur y fasse du ti sans sources avec plein de fautes et plein de couleurs avec plein d'images, c'est mon opinion. --Touam (discuter) 2 octobre 2017 à 16:06 (CEST)
C'est justement parce que j'ai eu l'habitude que très peu d'utilisateurs expérimentés ne suivent les pages liées à la Mésoamérique que je signale ce cas. Je suis très étonné de cette réponse : la vérifiabilité des informations est un des piliers de l'encyclopédie, et les habitués du projet Sources étaient, il me semble, les fers de lance de la formation des autres contributeurs à cette exigence et à la méthodologie dans le domaine. Est-ce que Wikipédia, ou ce projet, a tant changé que ça ces dernières années? El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 16:40 (CEST)
La vérifiabilité est un point essentiel assurant la crédibilité de Wikipédia par rapport aux blogs et autres sites qui font « du ti sans sources avec plein de fautes et plein de couleurs avec plein d'images ». Et quand les sources sont absentes et qu'on n'a pas le temps de creuser, nous avons tout un choix d'outils pour le signaler à l'attention de l'auteur et des relecteurs. --Amicalement, Salix [Converser] 2 octobre 2017 à 16:50 (CEST)
Bonjour Notification El Comandante : Hou mais ne t'inquiète pas je suis un cas isolé ! Pour te répondre directement, il n'est question nulle part dans les règles de wikipédia d'organiser le pistage de contributeurs sincères mais douteux, sauf ici, c'est vrai, et c'est ce qui me déplait. En dehors des cas de vandalisme (qui, c'est vrai, ne sont pas prévus par les principes fondateurs, ok), les contributions à la marge sont normalement prises par le quatrième principe, à savoir le collaboratif et le savoir-vivre. Il est - normalement - complètement hors de question de reverter sans autre forme de procès un contributeur normal, mais je sais bien que c'est devenu une quasi règle ici... que dis-je, une quasi course. Donc, pour la Mésoamérique, il faut laisser faire la bienveillance, c'est mon opinion, certes que je ne partage pas ou très peu, mais c'est mon opinion quand même. --Touam (discuter) 2 octobre 2017 à 21:43 (CEST)
OK, j'ai juste affaire à un dogmatique, alors, qui n'a même pas pris la peine de lire le message que j'avais laissé sur la page de discussion de l'utilisateur en question... Ça me rassure, j'ai cru que c'était devenu la norme, de ne plus aider les nouveaux, de les laisser faire n'importe quoi pour ne surtout pas les effrayer... El Comandante (discuter) 2 octobre 2017 à 22:12 (CEST)

D'un côté il est important de supposer la bonne foi, mais c'est tout aussi décourageant pour un nouveau d'avoir perdu beaucoup de temps à faire une importante contribution qui est contestée trop tard et effacée par la suite. --Amicalement, Salix [Converser] 3 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

C'est bien pour cela que je l'ai d'abord remercié pour ses contributions et que j'ai bien précisé qu'on essayerait de les adapter aux exigences de Wikipédia afin de les conserver autant que possible. Et j'ai réagi immédiatement après avoir pris connaissance de ces modifications. El Comandante (discuter) 3 octobre 2017 à 16:51 (CEST)
Notification El Comandante Oui. Tu as eu raison de ne pas attendre. --Amicalement, Salix [Converser] 4 octobre 2017 à 00:48 (CEST)

Cap oriental et catégorie Cap-Oriental

Bonjour, il existe une province d'Afrique du Sud orthographiée Cap oriental, avec une redirection depuis Cap-Oriental. En parallèle il existe une catégorie qui est nommée Catégorie:Cap-Oriental dont, évidemment, Cap oriental est l'article chapeau, avec des sous-catégories, Décès au Cap-Oriental‎, Municipalité du Cap-Oriental‎, Naissance au Cap-Oriental‎, Premier ministre du Cap-Oriental‎, Sport au Cap-Oriental‎, Ville du Cap-Oriental‎.

Un renommage serait sans doute utile, par cohérence, qu'en pensez-vous ? Cordialement Ypirétis (discuter) 17 octobre 2017 à 16:18 (CEST)

Bonjour Ypirétis, il y a une page dédiée pour ce genre de question : Wikipédia:Demande de renommage. Demandez mon aide pour le transfert en cas de besoin. --Amicalement, Salix [Converser] 17 octobre 2017 à 16:39 (CEST)
Notification Salix : OK, merci beaucoup, j'en déduis que vous trouvez donc l'idée du renommage pertinente. J'ai fait la demande où vous m'avez indiqué. Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 octobre 2017 à 16:44 (CEST)

Sources primaires (ou pas ?) se contredisant

Bonjour,
Aujourd'hui, les articles Jules Léotard, François Léotard et Philippe Léotard ont bougé, pour les même raisons : des sources primaires (ou pas ?) se contredisant. Une discussion est ouverte entre Notification Netchaïeff et moi-même, à propos de ces sources : Discussion:Jules Léotard#Lien généalogique avec l’acteur Philippe Léotard. Pouvez-vous participer à la discussion en question, pour clarifier la situation ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 décembre 2017 à 17:42 (CET)

Gala comme source ?

Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2018#Gala comme source ?

Apokrif (discuter) 9 janvier 2018 à 00:19 (CET)

Titre d'une source comportant une erreur d'orthographe

Bonjour. Que faire quand une source apparemment valable comporte dans son titre une erreur d'orthographe. Je viens un peu tardivement vous poser la question au sujet de l'article Église Saint-Jean de Saint-Affrique-du-Causse dans lequel je cite la Notice Notice no PA00094031 de la base Mérimée du ministère de la Culture indiquant « Eglise de Sainte-Affrique-du-Causse » comportant un faute d'orthographe évidente, Affrique étant masculin. YANN92340 (d · c · b) a par deux fois supprimé cette erreur au niveau de la source. De mon côté, je pense qu'il faut respecter le titre original de cette source. Y a-t-il une recommandation quelque part à ce sujet ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 14 janvier 2018 à 21:19 (CET)

Une possibilité : ajouter une note précisant que la source utilise, par erreur, une orthographe erronée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2018 à 21:52 (CET)
Notification ajouté un commentaire à cette source. Qu'en penses-tu ? Père Igor (discuter) 14 janvier 2018 à 22:03 (CET)
Oui, c'est très bien, puisque la source référencée "mérimée" est appelée six fois. Une seule note suffit. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 14 janvier 2018 à 22:16 (CET)

Conflit de sourçage

Bonjour, je suis intervenu la semaine dernière sur la fin existant apparemment depuis plusieurs mois de l'introduction de l'article Baruch Spinoza pour répondre à une demande de source qui s'y trouvait concernant des affirmations factuellement présentes chez cet auteur, au moyen de références à ses écrits, en l'occurrence le fait qu'il se soit défendu de l'accusation d'athéisme. L'utilisateur Totodu74 a alors créé une cascade de [réf. insuffisante] dans le passage concerné pour m'accuser ensuite dans la discussion de travail inédit faute de sources secondaires. J'ai beau lui demander par exemple en quoi citer un passage où l'auteur dit "Il suit de là très-clairement : 1° Que Dieu est unique" pour justifier que cet auteur pense que Dieu est unique relèverait de l'interprétation, de l'analyse, de l'évaluation ou de la synthèse personnelles, il ne change rien à sa position. Pour moi, ce paragraphe sur la position de Spinoza concernant l'athéisme devrait plutôt être dans la section "philosophie de la religion" de l'article, il faudrait plutôt après la courte biographie de l'introduction un résumé des idées principales de l'auteur développées dans l'article. Mais le fait de rejeter comme ici systématiquement les sources primaires pour informer du contenu de la pensée d'un auteur me pose un grave problème sur la possibilité d'enrichir l'encyclopédie d'informations pertinentes et fiables. Un article comme celui sur la théorie des Idées présente des imperfections assez justement signalées par des balises. Mais quand il s'agit de résumer les idées de Platon que l'on peut factuellement trouver dans ses textes, cela reste à lui que l'article se réfère en citant des passages, sans qu'il y ait de balise de référence insuffisante. Merci donc de me dire si je me trompe dans la compréhension du rôle des sources sur Wikipédia ou si vraiment il faut que je cite tel universitaire pour dire que Spinoza est bien l'auteur de l’Éthique et qu'il y a bien écrit que la substance est infinie alors que c'est directement vérifiable dans le texte. --Henrique 15 janvier 2018 à 05:47 (CET)

L'interprétation de textes philosophiques originaux n'est jamais simple et directe. Ne serait-ce que dans cette introduction, il est indiqué "L'accusation récurrente d'athéisme.." qui montre que le texte original peut etre interprété comme indiquant un Spinoza athée, et d'autres panthéiste. Citer un passage isolé ne peut convaincre, car c'est peut-être faire fi de bien d'autres passages, ou oeuvres, qui viennent contrebalancer, nuancer ou même contredire ce qui dit le passage cité. Seule une analyse globale, par des spécialistes, peut donner une information réellement solide, autrement dit, des sources secondaires. Nous avons tellement vu des sources primaires mal interprétées, filtrées/sélectionnées arbitrairement etc.. que il est impossible de faire confiance à ce genre de sourçage, sauf peut-être pour des choses réellement factuelles et simples (comme Spinoza auteur de l'Ethique).
D'autre part, les informations en question sont dans le RI. Elles sont donc importantes et fondamentales. C'est le genre d'information qu'il doit être facile de sourcer par des sources secondaires et donc pourquoi vouloir s'en priver ?
En accord donc avec ces réserves. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 09:48 (CET)
Mais à aucun moment il n'est question d'interpréter les textes ici. Spinoza a été accusé d'athéisme, c'est un fait que personne ne conteste. Son ouvrage majeur contient une démonstration de l'existence de Dieu, c'est un autre fait aussi facile à vérifier que Spinoza est l'auteur de l’Éthique. Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme, c'est un autre fait établi dans sa correspondance, pas juste une expression en passant. Enfin Spinoza écrit et apporte une démonstration que "tout est en Dieu", ce qui correspond à la définition du panthéisme, c'est encore factuel. Aucune interprétation là dedans. Ensuite, si l'on se demande si Spinoza a vraiment voulu démontrer l'existence de Dieu malgré ce qu'il a écrit ou encore où il voulait en venir finalement, alors quoiqu'on réponde, on est effectivement dans l'interprétation. Mais il me semble qu'en l'état le paragraphe se contente de rester factuel, ou alors pas de souci pour revenir à quelque chose d'uniquement factuel (la dernière phrase à la limite devrait être reformulée pour établir comment Spinoza s'expliquait lui-même cette accusation portée contre lui). Je comprends bien votre prudence non seulement à l'égard des interprétations proposées à partir de sources primaires, mais aussi pour ce qui est du risque de sélectionner arbitrairement des informations, mais justement le paragraphe n'est pas sans évoquer les critiques que Spinoza fait de la pensée religieuse de son temps.
Après, comme je vous l'ai dit, il me semble que ce paragraphe aurait plus sa place dans une section de l'article. J'ai lu quelque part que normalement on évite plutôt de sourcer dans l'intro puisqu'on est censé effleurer ce qui va être développé et sourcé ensuite. Trouver des sources secondaires ne me poserait pas de problème pour parler du débat interprétatif sur le sens éventuellement caché des écrits de l'auteur, mais non seulement il faudrait nécessairement que ce soit dans le développement mais cela concernerait de toutes façon non plus la factualité du texte reconnu de Spinoza mais son interprétation, ce qui est autre chose.
Mon problème, en supposant que vous maintiendriez votre désaccord si le paragraphe était dans le développement, est que vous semblez m'interdire, par votre interprétation des règles de wp d'apporter à la connaissance du public des faits concernant la pensée d'un auteur, alors que je laisse libre chacun de les analyser ou de les interpréter ou encore d'apporter des sources secondaires fiables sur les multiples interprétations possibles de ces faits.
Vous ne m'avez pas répondu sur Platon : ce qui est dit dans l'article avant la citation de tel ou tel passage sur les Idées de Platon n'est-il pas une synthèse ou encore une sélection d'information qui devrait être sourcée secondairement ?
Que faites vous de ce passage de WP:SPS : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée." ? Qu'il puisse indubitablement y avoir abus dans certains cas des sources primaires signifie-t-il que toute source primaire est à considérer comme non fiable ?
J'espère ne pas vous paraître trop insistant mais si je m'en tiens pour finir à ce que vous avez dit précédemment, vous me confirmez bien qu'à part pour dire que Spinoza est bien l'auteur de l’Éthique, il faut des sources secondaires pour confirmer que Spinoza dit bien "Dieu est chose étendue" quand il écrit dans la deuxième proposition de la deuxième partie de son oeuvre que "Dieu est chose étendue" ? --Henrique 15 janvier 2018 à 11:38 (CET)
Non, dire "Spinoza dit que XXXXX" est purement factuel, et peut être sourcé par une source primaire (et c'est ce que dit la phrase que vous citez de WP:SPSS, pas plus). En revanche, je ne comprends pas "Dieu est chose étendue", qu'il est nécessaire d'interpréter et expliquer pour que cela soit une information encyclopédique. En bref "Spinoza sit que" est sourçable pas une SP mais n'est pas très encyclopédique. Ce qui est encyclopédique (et nous y sommes) est plutôt sourçable par des secondaires (d'où WP:SPSS). Vous n'avez pas répondu pourquoi vous ne voulez pas sourcer par des sources secondaires, ce qui simplifierait tout. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2018 à 12:04 (CET)
Oui mais la pause de cette cascade de "ref insufisante" n'est pas franchement super fair-play. Je sais bien que Totodu74 (d · c) a sans doute agit sans penser à mal, mais c'est dans un contexte collectif de surenchère sur les sources complètement catastrophique pour le contributeur courant. La contribution de Henrique_Diaz peut être vue comme un travail inédit (mais c'est déjà un jargon communauté wikipédia), elle ne présente aucun caractère de vandalisme, de mauvaise volonté ou je ne sais quoi dans le genre, donc un simple et unique "référence souhaitée" à la fin du paragraphe aurait largement suffit. Si on pensait que c'était pas génial, rapport au risque de travail inédit, alors, un unique "référence nécessaire" aurait fait l'affaire, avec plus d'explications en page de discussion, Totodu74 n'y aurait pas plus "perdu" de temps. Mais voilà, dans la "communauté" c'est le concours permanent pour montrer qu'on s'y connait en référence, du coup le niveau habituel d'intervention est déjà quasi insultant pour le contributeur. Et ce n'est pas qu'une question de forme : si l'intervention de Totodu74 est correcte du point de vue des règles pour les sources du point de vue des spécialistes de wikipédia, elle l'est moins du point de vue de Henrique_Diaz, et elle est de toutes façons peu viable, c'est mon opinion. Elle est peu viable du point de vue du contributeur courant (je ne parle même pas du débutant), elle est peu viable aussi du point de vue du contexte de la connaissance. Et de toutes façons sur wikipédia les règles de savoir vivre sont au même niveau d'importance que le sourçage, mais ça, la "communauté" en a perdu depuis longtemps le souci et la pratique. Cordialement. --Touam (discuter) 15 janvier 2018 à 12:49 (CET)
D'accord avec Touam au sujet de la forme. Mais je ne suis pas un débutant. Je connais bien la règle des SS mais en l'état, je soulève un problème de fond sur la tendance à considérer toute source primaire comme non fiable alors qu'il s'agit d'établir des faits et non des interprétations. Cela pose notamment problème pour pouvoir enrichir cette encyclopédie d'éléments factuels faciles à comprendre quand les sources secondaires sont plus difficiles d'accès (par exemple, j'ai toutes les œuvres de Spinoza mais pas celles de tous ses commentateurs). Comme dans l'immense majorité des résumés de pensées d'auteur qu'on trouve ici, a fortiori d'auteurs récents sur lesquels il n'y a pas d'études autorisées, j'ai rapporté ce résumé à la source de première main qu'est le texte de l'auteur concerné. Je ne vois pas en quoi j'aurais fait plus ce que dit la phrase que j'ai citée plus haut. Là est le souci. Ou alors en quoi ? Ok pour dire que mon exemple avec l'étendue demande des explications, mais si on peut citer des éléments clairs de définition apportés par l'auteur lui-même (avoir longueur, largeur...), sa démonstration et l'usage qu'il fait ensuite de cette idée dans la suite de son écrit, où serait le problème ? N'est-ce pas ce qui est fait le plus souvent dans à peu près tous les articles résumant la pensée d'un philosophe comme dans l'exemple de Platon ? Faudrait-il donc mettre à toutes les lignes de ces articles des cascades de [réf. insuffisante] voire de simples bandeaux à chaque paragraphe ? Et je ne parle pas du paradoxe qu'il y aurait à faire des résumés des résumés qu'on trouve dans les SS, sans se demander s'il n'y a pas des SS au cube pour autoriser ces résumés de résumés.
Et ici, quel mal avez vous à comprendre que Spinoza refusait qu'on le considère comme athée ? Encore une fois, je ne refuse pas, bien au contraire, de sourcer des interprétations qui pourraient être faites de faits littéraires. Mais pourquoi ne pas se contenter de sourcer des faits littéraires (untel écrit que) intéressants par eux-mêmes comme "Spinoza s'est défendu de l'accusation d'athéisme", ce qui est évidemment plus facile que d'aller chercher dans les multiples commentateurs qui n'ont pas publié en ligne et de toute façon plus probant (pouvoir lire "que X dit que" plutôt que "Y dit que X dit que") sans interdire ni obliger pour autant les interprétations et autres approfondissements avec SS ? Y a-t-il une règle qui dit que fournir les interprétations de faits littéraires simples à comprendre par eux-mêmes serait obligatoire ?
Cela dit, la tendance à négliger de plus en plus les règles de savoir vivre dont parle Touam n'est peut-être pas étrangère avec la tendance à voir des travaux inédits, des conflits d'intérêt et des Pov partout. --Henrique 15 janvier 2018 à 13:17 (CET)
Concernant la forme, je ne me suis pas amusé à chercher dans l'historique qui avait introduit ce passage ni quand. J'ai apposé des .
Amct. --Gkml (discuter) 24 mai 2018 à 14:52 (CEST)

« IMDb, source toujours fiable ? »

-> Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2018#IMDb, source toujours fiable ?. Apokrif (discuter) 24 mai 2018 à 23:57 (CEST)

IMDb est très loin d'être infaillible, donc on peut la considérer comme trop vaste pour rendre fiable chacune des informations qui la composent. Une source différente qui possède une fiabilité générale identique serait à mon avis à prendre en compte à la place d'IMDb, si jamais il y avait incohérence. Mais rien n'empêche non plus de souligner ces deux informations en les attribuant correctement. SammyDay (discuter) 25 mai 2018 à 09:32 (CEST)

Site « Lesbiographies.com »

Bonjour, le site « Lesbiographies.com » est-il valable comme source ? Voir par exemple la bio du porte-parole de l'Élysée : [18]. Est-ce valable pour sourcer la page de Wikipedia ? Le site reprend-il des infos de Wikipedia ? Cordialement, --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 27 juillet 2018 à 00:37 (CEST)

Personne n'a d'idée ? --Oiseau des bois (Cui-cui ♫ ?) 3 août 2018 à 23:55 (CEST)
Cela a l'air relativement sérieux ([19]). De plus ce sont des données factuelles et ordinaires, donc avec une exigence moins grande que des données qualitatives etc/ou extraordinaires. Qu'est-ce qui te fait dire qu'ils utilisent WP (sans le dire en plus) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2018 à 00:02 (CEST)
Sur les éléments biographiques des élus, c'est plutôt moi qui utilise les données gratuites de Les Biographies pour enrichir l'encyclopédie... --Claude villetaneuse (discuter) 4 août 2018 à 18:21 (CEST)

« Conspiracy Watch, source récurrente de Wikipédia, est-elle vraiment fiable ? »

Wikipédia:Le Bistro/7 août 2018#Conspiracy Watch, source récurrente de Wikipédia, est-elle vraiment fiable ?. Apokrif (discuter) 8 août 2018 à 05:20 (CEST)

Sourçage avec Plein Droit

Sites conspirationnistes

Wikipédia:Le Bistro/31 août 2018#Sites conspirationnistes (www.globalresearch.ca). Apokrif (discuter) 1 septembre 2018 à 01:19 (CEST)