Projet:Sources/Chez Manon

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Goutte d'eau
La source, Ingres


Chez Manon


« Un ruisseau à nombreuses sources ne tarit jamais. »
Proverbe camerounais.


Chez Manon est l'espace de convivialité du Projet:Sources. Il accueille quelques brèves discussions, par exemple pour discuter du sourçage d'un article, demander une information, ou causer du projet…

Ci-contre, notre muse à tous, Manon des sources, vue par le peintre Ingres. Clin d'œil
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Cannes Aéro Spatial Patrimoine

Bonjour,L'association Cannes Aéro Spatial Patrimoine (CASP) développe un grand site web, en mode wiki, alimenté par ses membres, tous anciens de l'établissement de Cannes de Thales Alenia Space (surnommé le CASPWiki. Les informations qu'il contient sont de source sure, puisque l'association a un accès aux archives de l'établissement et fait référence à de nombreuses sources secondaires extérieures (ouvrages traitant du sujet, Médias, papiers publiés par ses membres, etc.) Est-ce que le site peut servir de source dans Wikipédia francophone ?--Kasos fr (discuter) 16 octobre 2016 à 09:05 (CEST)

Je suis Pour car le site développe une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu y apportant des témoignages importants qui vont trouver leur place dans Wikipédia. --Sosak fr (discuter) 9 novembre 2016 à 08:59 (CET)
Si ces témoignages sont importants (et ils le sont sans doute) alors ce site sera certainement mentionné par une source secondaire, voire sera la base d'une source secondaire. En principe, il faudrait attendre l'aval d'une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 11:13 (CET)
De quelles sources secondaires possibles vous parlez ?--Kasos fr (discuter) 9 novembre 2016 à 12:14 (CET)
Une revue genre Air et Cosmos qui mentionne et remarque la qualité de ce site, un livre sur le Centre spatial de Cannes - Mandelieu, ou sur l'histoire de l'aéronautique française, qui utilise des données de ce site etc.. etc.. Bref, tout signal (indépendant de notre estimation propre et avis personnels) qui témoigne du sérieux et de la qualité de ce site. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 12:44 (CET)
Je constate que Sosak fr est l'exact anagramme de Kasos fr, et les deux comptes contribuent sur des articles en communs comme Orchestre régional de Cannes-Provence-Alpes-Côte d'Azur ou Vol 370 Malaysia Airlines. S'agit-il du même compte, avec usage de faux-nez ? Cela poserait un sérieux problème concernant le deuxième message ou Sosak soutien Kasos, si confirmation. Kirtapmémé sage 9 novembre 2016 à 14:45 (CET)
Je réponds à Jean-Christophe BENOIST. Je ne connais pas beaucoup de sites web dont la qualité est mentionnée dans les médias. Travaillant beaucoup dans notre propre site sur des informations en provenance de grands sites francophones de notre discipline (ESA, CNES) je ne les ai pas vus mis en valeur par quiconque. A lire dans notre site son objet, vous comprenez que notre association, qui comprend déjà une centaine de membres dont plusieurs ont déjà contribué au site, dont de très hautes personnalités du monde spatial, ne traite que l'histoire du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Rien que cet article de Wikipédia a été rédigé à partir d'informations en provenance de notre site, comprenant des sources sérieuses, dont des journaux très anciens et, bien évidemment des récents comme Air et Cosmos avec qui nous avons passé un accord nous autorisant à reprendre tout ou partie d'articles et de photos. Nous avons également un tel accord avec Nice-Matin et la revue Futura Espace. Que faut-il de plus ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 09:00 (CET)
On peut aborder le sujet de la manière suivante. Deux possibilités 1) L'article de CASPWiki est bien sourcé (en qualité des sources et en couverture du contenu de l'article). D'après ce que tu dis, et ce que je constate, pas mal d'articles sont dans ce cas. Dans ce cas, il me semble tout à fait possible de reprendre le contenu de CASPWiki, mais en ne sourçant pas forcément par CASPWiki, mais par les sources initiales. 2) L'article de CASPWiki est peu ou pas sourcé, ou les sources sont des souvenirs ou connaissances personnelles des membres. Dans ce cas il faudrait "quelque-chose de plus" : l'aval que ces articles sont de bonne qualité.
En fait, CASPWiki est au même niveau que WP, et tout comme Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, on devrait reprendre la même logique pour CASPWiki : reprendre des articles, mais sans faire allusion à CASPWiki, en se refondant sur les sources initiales, et s'il n'y a pas de sources (ou des sources personnelles) dans l'article initial, alors pas de sources ou ces sources personnelles aussi dans WP (avec les conséquences éventuelles). Mais pas sourcer par CASPWiki, à moins qu'il y aie ce "quelque-chose de plus", qui permettrait de lui donner le statut de "source", que même Wikipédia n'a pas. Si tu comprends pourquoi WP n'est pas une source pour WP, tu devrais comprendre que c'est la même logique (et encore plus !) pour un autre Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 09:50 (CET)
Je reviens sur un point : nos liens avec Wikipédia. Si tu ne l'as pas encore fait, lis l'article Avertissements disponible en bas de chaque page. Tu comprendras que nous avons déjà recopié des parties d'articles écrits dans CASPWiki vers Wikipédia, sans citer la source CASPWiki. On est parfois étonné de commentaires plus ou moins amènes de Wikipédiens s'étonnant de retrouver les mêmes textes dans les deux produits. Selon ta remarque 2) il serait peut-être logique de citer CASPWiki en référence ?--Kasos fr (discuter) 10 novembre 2016 à 14:48 (CET)
Justement, c'est ce que je préconisais : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki. De cette manière, on examine ici ces ajouts à la même aune que si cela venait directement d'un contributeur (présence de sources etc..). Je ne comprends pas, dans ce cas, les "commentaires peu amènes" (à moins de soupçonner un copyvio). On pourrait citer CASPWiki dans le cas 2) (absence de sources dans CASPWiki) si, et seulement si, CASPWiki est reconnue elle-même comme une source de référence (citation/utilisation de CASPWiki par des sources secondaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 15:51 (CET)
Je suis ton raisonnement et nous nous efforçons de l'appliquer pour nos membres qui sont aussi Utilisateurs Wikipédia.
Je reviens sur une source bibliographique importante qui est à l'origine de l'envie de développer sur le Net l'histoire de ce centre spatial : l'ouvrage "80 ans de passion" édité en 1999, tiré en 2.000 exemplaires pour être offert à tous les membres du personnel au moment du rapprochement avec Alcatel Space. Il n'est pas vendu en librairie, mais on en trouve d'occasion sur les grands sites marchands, revendus par des membres du personnel ! Ses textes sont utilisés dans plusieurs articles de Wikipédia après "wikification" ad'hoc.--Kasos fr (discuter) 11 novembre 2016 à 08:50 (CET)
Je reviens sur des discussions précédentes. Plusieurs membres de l'association travaillent dans CASPWiki, tous enregistrés en tant qu'Utilisateur du produit. Tous retraités ou membre du personnel encore en activité, donc bons spécialistes de ce qui va être publié. Très souvent, les ajouts d'articles ou de nouvelles rubriques se préparent dans la page de discussion (PdD) de l'article lui-même. Une rubrique "Commentaires" y figure permettant des discussions, voire des votes avant autorisation de basculer dans l'espace encyclopédique. Enfin, c'est écrit dans le site web, un Comité de lecture peut être sollicité pour donner ou pas un accord final. Il comprend une juriste de l'établissement. Les pages de discussion ne sont pas ouvertes à tous lecteurs de l'encyclopédie, c'est quand même fondamental. Et donc, en finale, l'article lui-même n'est pas référencé à des auteurs. Si ça peut aider à la validité de l'encyclopédie, on pourrait, dans les annexes, lister les noms des contributeurs principaux. Que penses-tu de cette opportunité permettant de faire reconnaître officiellement dans WP CASPWiki comme une source reconnue, comme d'autres listées quelque part (je ne me souviens plus de l'article où j'ai aperçu une telle liste)? Et en tous cas pouvoir contredire des Utilisateurs WP disant qu'un wiki ne peut servir de source ! Ce qui doit compter dans ces encyclopédies publiées sur Internet c'est la validité du contenu et pas la forme de leur écriture (html, wiki, etc.)--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 09:19 (CEST)
Mais pourquoi ne pas en rester à la possibilité : recopier/adapter CASPWiki sans dire que cela vient de CASPWiki ? (si sa licence le permet, ce qui n'est pas clair). Les articles de CASPWiki sont sourcés pour la plupart, parfois par des sources primaires mais de qualité, et si son contenu est adapté, en copiant aussi les sources, il n'y a aucune raison que ce contenu soit rejeté. A la limite, on pourrait dire en PdD que certain contenu vient de CASPWiki, comme on dit qu'un contenu est traduit de WP:en par exemple, mais sans sourcer véritablement par CASPWiki, tout comme on ne source pas par WP:en. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 10:03 (CEST)
Une telle démarche (recopier/adapter CASPWiki sans le dire ou en ne le disant que à la marge) me parait être une insulte à ses contributeurs, et montre assez largement combien la politique de wikipédia sur les sources ne fonctionne pas. Il y a partout en France des assos de grande qualité à la frontière (du point de vue de wikipédia) du secondaire et du primaire, et s'il faut une telle discussion pour chacune on n'a pas fini ! Mon opinion est que, en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire, donc on le mentionnant bien évidemment. C'est pas orthodoxe, mais ça cache la misère. --Touam (discuter) 28 août 2017 à 13:06 (CEST)
Je ne comprends pas. C'est exactement ce que on fait avec WP:en (et les autres Wikis), et on "n'insulte" pas les contributeurs de WP:en en faisant cela ! Et WP:en est pourtant un Wiki de grande qualité, au moins aussi grande que CASPWiki, mais on ne source pas par lui. J'ai eu un article qui a été adapté sur WP:en et je me suis senti flatté, pas insulté. Après, ce n'est que mon opinion : faire avec un Wiki ce que l'on fait avec un autre Wiki (WP:en) parait logique. Le problème est qui et comment on décide que tel ou tel Wiki mérite le label de "source" ou non ? Imagine que demain, untel arrive avec son Wiki et dise "en attendant que wikipédia se donnent des règles plus adaptées à la façon dont s'élabore la connaissance (règles dont je n'ai que peu d'idées), il faut accepter ce site comme référence que l'on appelle secondaire", on y va par défaut ? Mais je laisse la parole à d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:19 (CEST)
Juste un dernier mot, en prenant un cas concret. Par exemple, si on prends Thales_Alenia_Space_Cannes, et on veut reprendre certaines informations dans WP. Quelle est l'utilité de sourcer par CASPWiki alors que c'est assez factuel et sourcé par L'Usine Nouvelle etc.. Il est beaucoup plus clair et vérifiable de mettre directement ces sources dans l'article WP, plutôt que de faire une indirection par CASPWiki . Et on pourrait arguer aussi (mais je ne le ferais pas) que c'est une "insulte" envers "Usine nouvelle", "WebTimeMedias" de ne pas sourcer directement vers eux. Et la même remarque est valable pour énormément d'articles de ce Wiki. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 13:57 (CEST)
Attention : CASPWiki est une encyclopédie historique du Centre spatial de Cannes - Mandelieu. Toute une équipe travaille aux archives de 1929 à nos jours, très rares du point de vue papier car toutes les Archives d'Aerospatiale, y compris Cannes, ont été centralisées à Aerospatiale Suresnes dans les années 1990, établissement qui a brûlé peu après, réduisant ces archives à l'état de cendre. Heureusement Cannes n'y avait pas envoyé photos et films et nos archivistes travaillent presque exclusivement sur ces documents ; et il y en a des dizaines de milliers! Nos membres, à part un ou deux, peut-être, ne travaillent pas dans WP. Vous parlez de la Presse, mais vous pouvez noter dans le sommaire, que nous avons une rubrique : Les Nouvelles de l'établissement. Elles sont alimentées par les communiqués de presse maison, plus des références à d'autres médias ayant parlé du sujet : Air & Cosmos, WebTimeMedias, Usine Nouvelle, etc. De nombreux Wikipédiens travaillent dans WP sur les articles ayant leur équivalent dans CASPWiki. Mais on ne recopie pas dans CASPWiki tout ce qu'ils écrivent, car CASPWiki - c'est dit en introduction - s’intéresse surtout aux Hommes et aux Femmes ayant bâti cette entreprise prestigieuse. Sur un programme de satellite, on va donc citer les personnages clés, les revues de programmes pendant sa construction et son lancement. Après, on ne s’intéresse plus à lui, il y a suffisamment de Wikipédiens pour le faire, plus ou moins bien. Et d'ailleurs, pour chaque satellite qui est décrit, on dit au lecteur d'aller voir sur Wikipédia (un lien est prêt à être cliqué - pour plus de renseignements). Par contre, on peut être amené à recopier dans WP des informations intéressantes n'y ayant pas encore été traitées. Simplement on ne dit pas que ça vient de Wikipédia ; mais la logique devrait peut-être d'y faire référence ?--Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 17:03 (CEST)
Pour fixer les idées et raisonner sur du concret, serait-il possible d'avoir quelques exemples significatifs de liens précis sur des fiches CASPWiki qui contiennent des informations susceptibles d'être transférées sur WP:fr et être sourcées par CASPWiki ? En en prenant au hasard, il n'y a rien qui vaille la peine d'être sourcé directement par CASPWiki , mais la prise au hasard n'est visiblement pas la bonne méthode. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 17:33 (CEST)
Je pourrais proposer la biographie de l'un des fondateurs de l'entreprise en 1929 : André Auniac Sans lui cette entreprise prestigieuse n’existerait pas. --Kasos fr (discuter) 28 août 2017 à 19:20 (CEST)
L'article est soigneusement sourcé, mais justement.. Par exemple si je veux transférer l'information que en 1920, André Auniac est directeur de l'agence Havas de Cannes, pourquoi sourcer par CASPWiki et non par "Le Littoral" ? Et idem pour quasiment toutes les infos de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
  • Voir l'historique de ce document, hébergé sur le site de CASPwiki, comme source. Concernant l'utilisation de copies d'autres sites : la licence de WP ne permet pas ça. Il faut que les auteurs d'origine sont crédités, même pour des traductions d'un wiki vers un autre. (Voir Modèle:Traduit de). --Randykitty (discuter) 28 août 2017 à 17:57 (CEST)
Je vais aller voir. Mais il est évident a priori que s'il y a polémique ou contestation de pertinence, il faut se rabattre sur les meilleures sources. Pour le factuel, j'allais dire pourquoi pas sourcer par ce site, mais je n'ai pas encore vu un cas concret où ce serait pertinent, mais j'essaye d'en trouver un. Je pense que cela pourrait exister, mais à voir au cas par cas. On pourrait considérer CASPWiki comme une (bonne) source primaire, mais donc pas dans un contexte polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2017 à 23:21 (CEST)
Bonjour, je reviens après quelques interruptions ! Je reprends un peu... Perso je suis favorable à citer, d'une façon ou d'une autre, ce CASPWiki lorsqu'on reprend une information que le contributeur a trouvé chez eux. Ils élaborent une information, à partir de sources, qu'ils traitent et sélectionnent, mettent en forme, tout travail similaire à wikipédia, avec probablement des infos que l'on qualifierait ici de sources primaires. De toutes façons, primaire ou secondaire, il existe - sauf erreur - un traitement de l'information par des personnes de CASPWiki ; voilà pourquoi cela me semble recevable comme référence sur wikipédia. Après il faut voir au cas par cas, mais ça c'est le rôle du contributeur.
Il y a des arguments contre, parce que CASPWiki est un wiki ? Ce qui nous intéresse, c'est la façon dont l'information est élaborée, pas sa forme technique.
Des arguments contre, parce que quand on reprend un article de wikipédia anglais on ne le cite pas ?? Ah bon ? En tous les cas, moi, je la cite. Il y a même un modèle pour ça.
Contre, parce qu'il vaut mieux donner la source directe (l'usine nouvelle, etc), que la source indirecte ? Oui, peut-être, mais si vous, en tant que contributeur, vous avez trouvé l'info par ou avec CASPWiki, alors, par reconnaissance, il faut citer CASPWiki. Cette règle devrait s'appliquer même si on la trouve par google, mais bon... (moi, je ne trouve jamais mes infos par google, ni un moteur de recherche, mais je dois être un cas spécial). Si, en tant que contributeur, vous trouvez vos infos par CASPWiki, alors vous citez CASPWiki. Si vous les trouvez par l'usine nouvelle, vous citez l'usine nouvelle. Si vous les trouvez par l'AFP, alors vous citez l'AFP. À suivre le principe "on cite la source d'origine pour éviter les indirections", on devrait tout le temps citer l'AFP. Sur wikipédia, on cite à partir du moment où il y a eu un travail humain d'élaboration de cette info, c'est le sens profond de la "source secondaire", donc on cite quels humains ou groupe d'humains ont fait ce travail, et par qui ou quoi le contributeur l'a trouvé. À vouloir suivre l'info d'origine on arrive nécessairement à une source primaire, voir au fait brut, ce qui est pas bon que je sache. Une source secondaire n'est pas un papier, un serveur, ou un logiciel, c'est avant tout et d'abord un humain ou un truc humain qui fait le job, donc on cite cet humain. Si c'est wikipédia tchèque, alors on cite wikipédia tchèque.
Après, dans beaucoup de cas, il y a derrière cette discussion des problèmes propre à wikipédia france, où on cherche premièrement à appliquer des règles qui ne fonctionnent que dans 30% des cas, et secondairemment, si on a le temps, (c'est à dire jamais), à se demander quelle est la connaissance qui s'élabore actuellement ; on part de règles, pas de l'état des lieux. C'est pour ça qu'on peut trouver ici le nom du chat de la moindre "vedette" de téléréalité, mais qu'il est impossible d'y trouver l'histoire d'un aéroport local, d'une association de foot ou de jardinage d'un village, etc. On répond que ça n'est pas traitable par les règles, et on se satisfait de ça. Voilà pourquoi on trouve le nom des chats des vedettes, et que 70% de wikipédia france ne correspond à rien des règles. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 08:03 (CEST)
Vous avez noté dans mon bandeau que je suis en long Wikibreak, cause longue maladie. D'ici lundi prochain je vais suivre des traitements fatigants. Je vais donc faire un break dans cette discussion. J'espère qu'à la reprise j'aurai le plaisir de trouver CASPWiki dans une liste officielle d'encyclopédies sur Internet (wiki ou pas) réalisée par des professionnels et, qui plus est selon la licence type Wikipédia, donnnant à tout lecteur la possibilité de recopier des pans entiers sans être menacés de copyvio. Je retiens une remarque faite dans ce débat concernant l'anonymat des rédacteurs. On va étudier ça au Bureau de l'association et, effectivement, proposer une rubrique, dans les Annexes, avec liste des rédacteurs principaux, comme cela se fait dans beaucoup de journaux. @+--Kasos fr (discuter) 29 août 2017 à 11:04 (CEST)
Je reviens dans la discussion et voudrais remercier Jean-Christophe BENOIST pour son message sympathique en privé, auquel je n'ai pas pu répondre puisque apparemment il ne peut recevoir de messages privés.--Kasos fr (discuter) 4 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
Conflit d’édition Touam (d · c · b) : Voir Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source... Il y a de bonnes raisons pour ça. Dans le cas échéant, Kasos fr veut utiliser CASPwiki comme source pour inclure "l'invention" du nom Spacebus par Guy Lebègue (franchement, un détail plutôt triviale). Or, Lebègue est président de CASP. Donc au minimum, ce n'est pas une source indépendante. Peut-être Lebègue est même un des auteurs de ce wiki, mais nous n'en savons rien car nous ignorons les standards de contrôle éditorial de CASPwiki. Nous n'avons aucune idée si cette source est fiable. C'est bien pour ça que WP:WPS interdit l'utilisation de toute wiki comme source mais d'utiliser les sources secondaires et fiables qu'on peut trouver dedans. --Randykitty (discuter) 29 août 2017 à 11:25 (CEST)
Ce serait donc un problème personnel ??... Je suis assez content, parce que d'habitude, quand je dis que les principes de sourçage de wikipédia fonctionnent mal et ne sont pas appropriés, c'est très vite moi qu'on accuse du pire. (c'est à dire, dans notre milieu, vouloir faire des TI en douce). Je vois que ça évolue... c'est maintenant des gens du centre spatial de cannes qu'on accuse, ça va nettement mieux... Une invention spacebus du casp... je comprends rien, mais ça à l'air sérieux. Heureusement, pas de problèmes de personnalités avec L'usine nouvelle ! Et quand aux standards éditoriaux de l'usine nouvelle on est dans le dur ! Bref, fermons le rideau encore cette fois. --Touam (discuter) 29 août 2017 à 16:34 (CEST)
Je reviens dans la discussion : j'ai demandé à l'équipe CASP de mettre au maximum les noms des rédacteurs des articles de CASPWiki (qui comprend déja plus de 1200 articles dans l'espace encyclopédique). C'est un long travail, mais qui mérite d'être fait pour honorer tous les collaborateurs à l'encyclopédie. C'est déjà fait pour tous les articles dont on cite CASPWiki comme source dans Wikipédia francophone. Vous avez donc accès aux biographies des rédacteurs cités, dont celle de Guy Lebègue qui, bien qu'en retraite depuis 18 ans, a toujours un bureau dans l'entreprise, le local siège de l'association du patrimoine.--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 10:01 (CEST)
Et comme j'ai déjà dites à plusieurs occasions, une wiki ne peut pas être utilisé comme source. Et utiliser une wiki sous le contrôle d'un certain monsieur comme source pour un article sur ce même monsieur est encore plus discutable. --Randykitty (discuter) 16 septembre 2017 à 10:33 (CEST)
D'où tenez-vous qu'un site web en wiki ne peut servir de source ?--Kasos fr (discuter) 16 septembre 2017 à 17:26 (CEST)
On commence à tourner en cercles, j'ai déjà donné le lien juste ci-dessus. Voici encore une fois WP:WPS: "Wikipédia ou tout wiki n'est pas une source". --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 09:31 (CEST)
La rubrique que vous citez dit : "Plus généralement, sur le même principe, on ne source pas avec un wiki. Si celui-ci cite sa source, on pourra s'en servir pour l'article Wikipédia." Je ne vois pas pourquoi cet ostracisme envers un wiki ; d'autres contributeurs à cette discussion semblent partager ce point de vue. Mais la fin de la rubrique donne quand même une ouverture pour CASPWiki qui cite ses sources, dont principalement les rédacteurs des articles! J'ajouterai qu'il est intéressant de consulter la liste des wikis en français dont bon nombre ont des sources très intéressantes pouvant servir à améliorer Wikipédia! --Kasos fr (discuter) 17 septembre 2017 à 09:53 (CEST)
Ici n'est pas la place pour changer les règles de Wikipédia. Si vous voulez faire changer l'interdiction d'utiliser un wiki comme source, il faut se mettre sur la page de discussion de WP:WPS et obtenir l'accord des utilisateurs là. Bien sur, si un wiki (comme CASPWiki) mentionne une source indépendante et fiable, on peut utiliser cette source pour améliorer WP (mais pas l'article de ce wiki). --Randykitty (discuter) 17 septembre 2017 à 18:33 (CEST)
Merci Randykitty pour cette information primordiale. Je vais appliquer votre proposition. --Kasos fr (discuter) 18 septembre 2017 à 08:26 (CEST)

CASPWiki sur Wikipédia francophone a été créé le 21 décembre 2017. Sa PdD est ouverte en cours de discussion.--Caspien06 (discuter) 26 août 2018 à 10:25 (CEST)

Bonne source?

Je pense que Luciano Mazzei, Chiesa e informazione, L'Erma di Bretschneider 1997 est une bonne source.[1]. Est-ce? C'est à propos de Discussion:L'Osservatore Romano. Merci beaucoup.146.241.230.109 (discuter) 10 février 2018 à 16:37 (CET)

"Sources à black-lister"

Voir Wikipédia:Le Bistro/8 février 2018#Sources à black-lister et Wikipédia:Le Bistro/20 février 2018#Sources à black-lister (2). Apokrif (discuter) 6 mars 2018 à 00:24 (CET)

"Blog.lemonde.fr, source valide?"

Wikipédia:Le Bistro/3 mars 2018#Blog.lemonde.fr, source valide?. Apokrif (discuter) 6 mars 2018 à 00:25 (CET)

Notification Msbbb et Apokrif : à éviter, je pense : même écrit par un spécialiste reconnu du domaine, un blog n'est pas vérifié par un comité éditorial et n'a généralement non plus pas autant de lecteurs, donc de retours et de correctifs en cas d'erreurs, qu'un journal de référence comme Le Monde. Le seul cas où ça me semblerait acceptable, ce serait pour étayer les propos tenus par l'auteur (en précisant bien dans le corps de l'article "X a affirmé que"), si des propos similaires mais moins précis ont été publiés dans une source plus fiable. Parce que ça arrive régulièrement, même à des sommités, de publier trop vite sur un support considéré comme secondaire, sans mettre en application tous ses garde-fous méthodologiques habituels. El Comandante (discuter) 15 mars 2018 à 14:06 (CET)

L'Observatoire du journalisme est-il une source acceptable ?

L'association d'extrême droite ce portrait d'Olivier Berruyer. On voit le biais idéologique et méthodologique consistant à présenter le gars comme un vrai journaliste qui bosse sérieusement, pas comme ceux des « médias dominants »... En même temps, ce type de source peut donner des informations factuelles qu'on ne trouve pas ailleurs et n'est pas confusionniste lorsqu'elle dit dans son langage que Berruyer fait de l'information alternative ou de la réinformation, appartient à un courant hétérodoxe (même si bien sûr elle ne va pas dire qu'il flirte avec le conspirationnisme). Y a-t-il moyen d'utiliser la source sur Wikipédia ou pas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2018 à 22:42 (CET)

Même en admettant que l'OJIM soit une source acceptable, "informations factuelles qu'on ne trouve pas ailleurs" laisse penser que la WP:Proportion de ces opinions ou faits est au mieux faible. Donc, au maximum et au mieux, à utiliser très brièvement dans un article. Après cela dépend aussi du caractère polémique ou contesté de l'information sourcée : à information ordinaire et non polémique, surtout factuelle, la source peut être ordinaire, et l'OJIM ne me gênerait pas spécialement pour ce genre d'info, mais à jugement de valeur ou synthèse extraordinaire ou polémique => source de meilleure qualité et fait de plus grande WP:Proportion . --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2018 à 23:30 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST, nous sommes avec Ryoga en train de travailler sur Olivier Berruyer. Il s'agit d'un sujet évidemment très polémique puisque nous sommes dans la section où Berruyer est accusé de relayer la propagande russe et de faire partie de la "complosphère". Les deux accusateurs sont Caroline Fourest et Rudy. Si on analyse les arguments de Rudy (Conspiracy Watch), c'est vraiment faible :
- Berruyer a relayé des auteurs conspirationnistes. C'est le genre d'information qui ne nous apprend rien : comme vous le savez, un auteur peut être conspirationniste sur un certain sujet, donc inintéressant sur ce sujet, et très intéressant sur un autre sujet, dans un domaine où il est réellement compétent et en rien conspirationniste (ex: Roland Dumas).
- Par ailleurs, Conspiracy Watch accuse Berruyer d'avoir surestimé le rôle de l'extrême droite dans la révolution ukrainienne. Voilà qui n'a rien à voir avec le conspirationnisme. Les historiens se battent parfois sur ce genre de considération, sans avoir à se traiter de conspirationniste.
On est donc beaucoup plus, de la part des accusateurs de Berruyer, dans le registre de la polémique, de l'émotionnel, de l'opinion, du journalisme à sensation, que de l'analyse universitaire... Donc dans une situation de ce type, pourquoi ne pas utiliser l'OJIM ? Le site paraît sérieux lorsqu'il relate des faits, mais présente par ailleurs effectivement des opinions iconoclastes. Mais ces opinions sont non ultra-minoritaires dans le cadre de la polémique qui nous concerne, puisque il y a très peu d'intervenants... Cordialement --Baldurar (discuter) 8 mars 2018 à 19:32 (CET)
Heu... oui, Jean-Christophe, je vous présente Baldurar. « Nous sommes en train de travailler » est beaucoup dire, je pense. L'un de nous, je ne sais plus très bien lequel, aimant beaucoup discuter et beaucoup dire blanc quand c'est noir :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2018 à 19:59 (CET)
Notification Baldurar : Ce n'est pas comme cela que ça marche. Par exemple, si on accuse, je ne sais pas moi, le pape François, de malversations financières, il y aura sans aucun doute sur ce sujet "très peu d'intervenants", et ce serait "iconoclaste". Mais il serait hors de question de dire - avec ces arguments - que "ce n'est pas ultra-minoritaire dans le cadre de cette polémique". Ce serait ultra-minoritaire. Voici comment cela marche : on prend l'ensemble des sources notables centrées sur un sujet, en l'occurrence la personne. Plaçons nous dans le meilleur des cas en admettant pour l'exercice que l'OJIM fasse partie de ces sources notables. Si l'OJIM est la seule source parmi ces sources à affirmer quelque-chose, alors c'est ultra-minoritaire. Que la majorité des sources notables disent "la vérité" ou non n'est pas le sujet, voir WP:EXV. WP est le reflet des sources notables, quoi qu'elles disent (WP:NPOV), et en WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2018 à 21:27 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Je ne comprends pas du tout. Admettons que j'ai 3 sources, dont l'OJIM. Admettons que les deux autres sources sont à charge, et que l'OJIM est à décharge. L'OJIM est donc en minorité. Alors l'OJIM devient ultra-minoritaire parce qu'il est minoritaire ? ? C'est cela que vous me dites ? --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 00:39 (CET)
J'ai raisonné à partir des éléments que vous avez donné ici à savoir : "dans le cadre de cette polémique", et non pas "centrées sur Berruyer en général". S'il y a 100 sources centrées sur Berruyer, et 3 sources "dans le cadre de cette polémique" (ce qui semblait être le cas car vous disiez "il y a très peu d'intervenants"), alors oui, 1 sur 100 c'est ultra-minoritaire. Maintenant il faut voir les vrais chiffres. Si cette polémique n'a que "très peu d'intervenants", alors est-il pertinent de la mentionner dans l'article ? Que font les sources centrées sur Berruyer en général (qui présentent sa vie son oeuvre, qui doivent exister si l'article est admissible): parlent-elles de cette polémique et comment ? De toutes manières, comme nous sommes sur une polémique, alors l'exigence du qualité de source augmente considérablement, et la question de la qualité/notabilité de OJIM se pose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 09:30 (CET)
j'ai vu passer l'OJIM dans un article sur A où une section commençait pas "A a pour oncle B. Tout un § critique sur B puis à la fin de ce paragraphe : mais son fils (en parlant de A)". À partir du moment où le neveu devient le fils en 2 paragraphes, j'émets de sérieux doutes sur la pertinence du reste des infos, souvent piochées on ne sait trop où ... Symac (discuter) 9 mars 2018 à 05:34 (CET)
Bonjour Notification [2]. Mais pourquoi comptabiliser cette source qui parle d'économie pour savoir si l'OJIM est "ultra-minoritaire" dans son point de vue sur "le complotisme" de Berruyer ? Cela n'a à priori aucun sens... Si l'on veut faire un éventail des points de vue sur le "complotisme" de Berruyer, pourquoi vouloir mélanger dedans les sources qui n'abordent pas ce sujet ? Quant à votre seconde remarque, si effectivement le sujet est polémique, c'est à dire qu'il déclenche des controverses violentes parmi les médias, à priori toutes les sources sont alors susceptibles d'avoir des points de vue peu raffinés Clin d'œil, donc aucune de n'avoir un niveau de qualité bien élevé... A ce moment là, pourquoi en écarter une plutôt qu'une autre ? Cordialement --Baldurar (discuter) 9 mars 2018 à 21:00 (CET)
Oui, mais certaines sources sont - à tort ou à raison, ce n'est pas à nous d'en juger - plus réputées que d'autres, et leurs auteurs également. Il n'y a que deux choix de toutes manières : ce que vous proposez = "dans les sujets polémiques toutes les sources se valent", et je vous laisse imaginer ce que pourrais donner cette maxime dans Wikipédia sur les sujets polémiques, et "il faut refléter en proportion ce que disent, à tort ou à raison, les sources notables". Il y a aussi une troisième solution : "les wikipédiens se concertent/bataillent et déterminent eux même le bon grain et l'ivraie parmi toutes ces sources". Bof. Ni la première ni la troisième ne sont de toutes manières les règles de WP. La moins pire est la seconde, et c'est pour cela que ce sont les règles.
Sinon, sur le premier point, c'est le problème des personnages peu connus : il n'y a pas ou peu de source sur la personne qui brosse un portrait général et détermine pour nous les proportions à accorder à tel ou tel sujet dans la biographie et l’œuvre de la personne. En l'absence de ce genre de source, on en est réduit à synthétiser nous même toutes ces informations disparates, mais toujours sur la base de sources notables, d'autant plus que le sujet est polémique, et avec d'autant plus de place dans l'article qu'il y a de sources qui traitent le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mars 2018 à 23:03 (CET)
Bonjour Notification Jean-Christophe BENOIST : depuis le début vous parlez souvent de "source notable". Pour vous, "notable" est synonyme de "fiable" ? C'est ça ? Cordialement --Baldurar (discuter) 10 mars 2018 à 16:28 (CET)
Les deux sont liés. La notabilité, dans le sens de réputation, vient avec la réputation de fiabilité, et de pertinence des analyses. Et réciproquement, les sources peu fiables (et qui se prétendent fiables) n'ont pas tendance à etre beaucoup remarquées ou alors négativement. Mais c'est la fiabilité et la pertinence qui est en effet le critère no 1. Il y a un autre critère mais qui tourne toujours de la pertinence, c'est le taux de citation et de commentaire d'une source, soit d'un article en particulier, ou de la source en général, qui révèle des opinions, informations ou analyses notables, puisque notées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2018 à 17:15 (CET)
Je viens de voir ceci sur le Décodex du Monde à propos de l'OJIM : « Un site qui se présente comme un observatoire des médias. Il est en fait tenu par deux figures de l'extrême droite et publie des portraits virulents et souvent mensongers de journalistes, sans jamais les contacter. » Voilà qui refroidit. --Ryoga (discuter) 10 mars 2018 à 23:33 (CET)
Certes ! C'est vrai que certains portraits ne sont pas tendres... Mais les faits basiques relatés par l'OJIM sont fiables( [4], et il y a pire). Quant à dire que les portraits sont mensongers, j'imagine que Les Décodeurs n'aiment pas les commentaires acides de l'OJIM, mais il est difficile d'en discuter, vu que le Decodex ne donne pas d'exemple. Par ailleurs, les Décodeurs ne sont pas du genre à contacter les sites qu'ils critiquent. Cela ne doit donc pas être bien grave...
Notification Jean-Christophe BENOIST : autant la règle de base : [5]). Par contre, juger de la pertinence d'une analyse, d'un point de vue ou d'une opinion est impossible, ou disons beaucoup trop complexe. Croyez-vous que les articles de Fourest et Rudy qui sourcent le "conspirationisme" de Berruyer ont fait l'objet de « citations » ou « commentaires » comme vous dites ? J'imagine que cela n'a intéressé personne, sinon on aurait d'autres sources secondaires qui citeraient justement Fourest et Rudy.
Très très concrètement, pourriez-vous expliquer pourquoi ceci est acceptable dans l'article :
« Selon l'OJIM, le site a une « ligne idéologique et économique proche de celle de Jacques Sapir, c’est-à-dire souverainiste, eurosceptique, et critique à l’encontre de l’ultralibéralisme et de la financiarisation de l’économie »
Et pourquoi nous n'accepterions pas ceci :
« Selon l'OJIM, Berruyer donne « un autre son de cloche que celui que l’on entend habituellement dans les médias français, caractérisé par une hostilité de principe à la Russie ».
Cordialement --Baldurar (discuter) 12 mars 2018 à 12:33 (CET)
Ce n'est certes pas à nous de déterminer la validité d'une analyse. C'est pourquoi je citais la possibilité de la déterminer indirectement, et relativement objectivement, par le fait qu'une analyse soit reprise, citée, discutée, ou trouvée de manière similaire indépendamment. Une idée "notable" est une idée "notée", et/ou sur laquelle de grands esprits se rencontrent. Et si une idée précise est peu reprise car le sujet est pointu, alors on se demande si en général la source ou l'auteur est remarqué/repris ou non.
Et justement, peut-être que la première phrase est multi-sourçable - pas seulement par l'OJIM - soit parceque cette opinion de l'OJIM a été reprise, soit trouvée par ailleurs indépendamment. Et que l'autre n'est que l'opinion de l'OJIM, non remarquée, voire contredite par d'autres sources. La première phrase est peut-être non polémique, bien connue, et à affirmation ordinaire source ordinaire, la seconde une affirmation extraordinaire, et à affirmation extraordinaire, source extraordinaire. Cela peut expliquer la différence de traitement.
Sur la démarche que vous proposez : le taux d'erreur s'apprécie sur le factuel, comme vous le dites vous-même. Or, il est tout à fait possible, voire courant, de faire des déductions non factuelles erronées, ou non pertinentes, sur des faits réels et justes. D'ailleurs, je dirais que c'est le cas de toutes les théories de complot. Votre proposition amènerait donc par exemple à accepter les sites ou sources complotistes car elles font peu d'erreurs factuelles (les erreurs sont sur les déductions non factuelles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2018 à 13:36 (CET)
Notification [7], ce qui ne permet pas de juger de l'absence de détonations... tous les wikipediens seront capables de comprendre qu'il s'agit d'une occultation grossière. En plus, l'intérieur des tours était organisé en "open space" : il n'y avait pas de coursives. Le travail préalable des dynamiteurs aurait été vu par des milliers de gens... Tout le monde peut comprendre, sans être spécialiste, que la théorie complotiste de la démolition contrôlée est fantaisiste. Et il faudrait voir d'une manière plus générale si les « déductions non factuelles erronées, ou non pertinentes, sur des faits réels et justes » ne relèvent pas d'erreurs élémentaires de logique, qui pourront être tout aussi facilement appréciées par les wikipédiens.
A mon avis, dès qu'une source ne peut être rejetée par des arguments simples, compréhensibles par tous les non spécialistes, il faudrait admettre la source : le but de Wikipedia n'est pas de transmettre la vérité, mais l'ensemble des points de vue des spécialistes, même s'ils sont erronés.
Et en ce qui concerne le cas étudié ici, celui de la "russophobie", il me semble effectivement qu'il s'agit d'un débat qui nous dépasse : il n'y a aucun argument simple pour évacuer l'opinion de l'OJIM.
Par ailleurs, pour répondre à votre argument de l' « affirmation extraordinaire », même s'il fallait regarder au-delà du débat Fourest-Rudy-OJIM, je vous signale que le débat existe aussi de façon plus générale. Citons [8] :
« plutôt que de russophobie, on pourrait parler de kremlinophobie ou de poutinophobie, qui s'est cristallisée avec l'affaire ukrainienne » explique l'historien spécialiste de la Russie Jean-Robert Raviot [... qui ] déplore les effets de cette « guerre de représentations » qui « favorise les postures irrationnelles : face aux médias occidentaux très anti-Poutine, de façon caricaturale, se développe une russophilie dénuée de sens critique ». Et selon Georges Nivat, universitaire français, historien des idées et traducteur spécialiste du monde russe : « Je vois autour de moi poutinophiles et - phobes [...] pourquoi notre différence avec la Russie suscite-t-elle une telle hostilité ? On lui en veut beaucoup plus qu'à l'Arabie saoudite ! ».
[9], tout comme [10]. [11]. Serge Halimi, directeur du Monde diplomatique, professeur associé à l’université Paris VIII de 1994 à 2000, estime que le [12].
Ces sources indiquent bien qu'un débat au sujet de la "russophobie" est fondé. Dans ce cas là, pourquoi rejeter le commentaire de l'OJIM ? Cordialement --Baldurar (discuter) 13 mars 2018 à 13:25 (CET)
Peut-être parce qu'il est justement visible par tout le monde sauf par des imbéciles et des propagandistes que l'OJIM écrit beaucoup, beaucoup plus d'âneries que Le Monde, et que la poutinophobie n'a rien à voir dans cette affaire. Mais contre les évidences, il y aura toujours quelques hypercritiques isolés pour demander des preuves incessamment, et toujours des sections de PDD à rallonge où des contributeurs excédés finissent par se demander s'ils ne sont pas en train de parler à un nouveau genre de négationniste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 21:18 (CET)
Bonjour Ryoga, moi en tout cas, je ne mets pas l'OJIM au même niveau que Le Monde. Si vous relisez ce que j'ai écrit, je n'ai d'ailleurs jamais comparé l'OJIM au Monde. Quant à la poutinophobie, je ne sais pas exactement ce qui vous pose problème, mais quoiqu'il en soit, c'est l'argument de l'OJIM, évidemment pas le mien. De la même façon, je ne me sens pas concerné par la suite de votre message : pourquoi cette remarque sur l'hypercritique ? J'ai principalement critiqué les complotistes, et si je demande des preuves, en quoi serait-ce une démarche anormale ? Si vous faites partie des « contributeurs excédés », j'en suis désolé, mais je pensais être avec Jean-Christophe BENOIST dans un dialogue tranquille et constructif : j'essaie d'y voir clair, et pour cela, il me paraît naturel de discuter avec lui. Pour finir: vous semblez dire qu'il existerait un nouveau genre de négationnisme ? Mais négationniste de quoi ? D'accord, j'ai émis un doute sur le fait que les complotistes puissent ne pas s'appuyer sur des faits faux. Il y a pire comme négationnisme. Par contre il est vrai que je n'ai pas spécialement confiance dans le jugement du Décodex sur l'OJIM. Mais je ne suis pas le seul à douter de cet outil [13]. Elisabeth Levy, Daniel Schneidermann, Frédéric Lordon, Emmanuel Todd font-ils partie d'un nouveau genre de négationnistes ? Bref, votre message me semble adressé à un autre. Si par hasard vous avez des reproches à me faire, il faudrait tout de même que vous soyez plus précis... Cdlt --Baldurar (discuter) 14 mars 2018 à 12:44 (CET)
Pour ma part je m'arrête là car il est bon de laisser d'autres s'exprimer et beaucoup de choses ont été dites. Pour résumer : notabilité de la source en rapport avec le degré de polémique ou de contestation, et WP:Proportion. Il n'y a pas de recette magique pour déterminer la notabilité, mais ce n'est sûrement pas - à tort ou à raison - "les sources qui font peu d'erreurs factuelles" car on reste avec le non factuel (et les polémiques sont sur le non factuel) sur les bras. Et ce ne serait pas une recette magique non plus. On en reste avec le moins mauvais critère : les sources remarquées/commentées/citées par des sources incontestablement notables et l'OJIM ne semble pas très élevée sur cette échelle, ou en tout cas pas assez pour traiter d'une polémique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2018 à 13:15 (CET)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je vous remercie de m'avoir donné votre avis. Beaucoup a été dit il est vrai. En partant du même constat, celui d'une situation polémique puisque Caroline Fourest et Rudy de Conspiracy Watch accusent Olivier Berruyer de conspirationnisme et de relayer une propagande russe, nous arrivons à des conclusions complètement opposées.
Si un autre contributeur s'intéresse à ce contexte très particulier où je proposais une opinion de l'OJIM, je rajouterai tout de même ceci au sujet de la polémique entre Caroline Fourest et Olivier Berruyer. Dans Libération, [17]. Dans ce contexte particulier, il me semble que certaines appréciations manichéennes de l'OJIM eussent été bien dans le ton... --Baldurar (discuter) 15 mars 2018 à 12:47 (CET)
Alors là, ça devient drôle, votre manière de synthétiser des sources, Baldurar. L'histoire à votre sauce, on s'en passe. Et ce n'est pas le lieu pour en parler, d'ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mars 2018 à 15:22 (CET)
Je vous trouve à peine désagréable. Vous baissez Ryoga. --Baldurar (discuter) 15 mars 2018 à 18:08 (CET)
Cela doit être ça. Et vous, vous montez :D --Ryoga (discuter) 15 mars 2018 à 19:39 (CET)

Rédaction

Je suis en désaccord avec Archimëa concernant la présentation de certaines sources, donc j'aimerais avoir l'avis d'autres contributeurs. Je prends l'exemple du jeu vidéo car c'est le domaine ou contribue Archimëa, mais cela touche bien d'autres articles.

Certaines sources de presse n'affichent pas toujours d'auteur spécifique, mais soit n'indique rien, soit un terme générique comme « la rédaction » : exemple. Comment doit-on présenter cette source :

D'une manière générale, j'ai tendance à supprimer, y compris avec mon compte bot, tous ces termes génériques — « rédaction », « staff » (pour les sources anglophones), nom du site ou de l'éditeur, un mélange des deux (ici ce serait « la rédaction de JeuxVideo ») — car il me semble que cela n'apporte aucune information intéressante.

Dois-je cesser de supprimer ces pseudo-auteurs ?

Zebulon84 (discuter) 19 mai 2018 à 06:27 (CEST)

C'est au cas par cas, mais il me semble qu'ajouter un auteur générique comme "Rédaction" est pour des cas exceptionnels. D'une part, je n'ai jamais vu cette pratique, d'autre part je n'en ai jamais ressenti le besoin, ni le manque. Maintenant, si je le voyais, je hausserais en effet les sourcils, mais je ne toucherais à rien je crois. Si c'est ajouté à un lien déjà existant, on peut/doit le supprimer. Si c'est mis avec la référence, initialement, alors pourquoi pas laisser la volonté de l'auteur initial. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mai 2018 à 09:55 (CEST)
Idem, la rédaction représentant l'ensemble du périodique, c'est une tautologie que de dire que l'article a pour auteur la rédaction... SammyDay (discuter) 21 mai 2018 à 01:45 (CEST)

Citoid et les liens web

Bonjour !

Suis-je le seul lassé par tous les modèles et l'utilisation des liens qu'ils donnent comme sources. La discussion se passe sur : Discussion_Projet:Wikidata#Modèles_:_Bases,_Dictionnaires_et_sources. -- -- El Caro bla 29 octobre 2018 à 10:44 (CET)

Précision sur la fiabilité des sources scientifiques/académiques, par une hiérarchisation entre elles et parmi d'autres types de sources

Discussion Projet:Les équilibristes#Précision sur la fiabilité des sources scientifiques/académiques, par une hiérarchisation entre elles et parmi d'autres types de sources. Apokrif (discuter) 7 novembre 2018 à 23:28 (CET)

Infos-toulouse.fr est-il une source fiable ?

Apokrif (discuter) 11 décembre 2018 à 22:24 (CET)

Non, Infos-Toulouse n'est pas une source fiable pour des informations générales. Il s'agit d'un site orienté à l'extrême droite, qui ne donne que des informations politisées (je précise que c'est moi qui ai mis la source, que j'avais prise au départ pour une sorte de webzine régional. J'ai réalisé après-coup qu'il s'agissait d'un site de type "fachosphère"). Il est donc évidemment hors de question de l'utiliser pour parler, par exemple, de la délinquance en France ou des effets de l'immigration. Par contre, la source devient fiable quand il s'agit de citer les propos qu'une personnalité accorde en interview à ce site. Ce qui est le cas de figure à l'origine de cette question.
Infos-Toulouse est peut-être tenu par des gens très méchants, mais quand ils interviewent un de leurs amis politiques, il n'y a pas de raison pour mettre en doute les propos que leur accorde la personne en question. Sauf bien sûr si l'on estime que le site falsifie systématiquement les propos recueillis en interview (ce qui est peu probable si l'on considère, bis repetita, qu'ils interviewent un de leurs amis) ou que les personnes interviewées répondent aux questions du site sous la contrainte (ce qui est encore moins probable). Le tout est bien sûr d'attribuer le point de vue ("untel dit que...") et accessoirement de préciser la nature du site.
Je rappelle par ailleurs qu'il s'agit de sourcer un détail dans le parcours d'une personne - détail cependant intéressant et utile - et qu'à ce jour l'information (a priori fiable puisqu'elle émane d'un proche de la personne en question) ne se trouve pas ailleurs que sur Infos-Toulouse. C'est la seule et unique raison pour laquelle ce site est actuellement utilisé comme source, pour un seul passage d'un article. Le jour où une source "de qualité" reprendra cette information, on pourra remplacer le lien vers Infos-Toulouse. Je pourrai même m'en charger avec joie, car cela permettra d'éviter de rééditer ce débat à l'infini. TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 11:54 (CET)
Ce qui m'inquiète au sujet de ce site, c'est sa qualité de source indépendamment de son orientation politique: vaut-il plus que l'un des nombreux blogs qui existent, qui peuvent dire des choses intéressantes mais qui ne sont pas admis comme sources sur WP: connaît-on les personnes physiques (connues, reconnues, diplômées...?) ou l'entreprise qui écrivent pour, ou qui gèrent, Infos Toulouse ? Des sources fiables ont-elles cité ce site comme utile ou pertinent (du moins sur certains sujets) ? A défaut d'être considéré comme une source journalistique fiable, est-il cité, par des sources fiables, comme représentatif d'un courant d'idées (comme pourrait, par exemple, l'être le site de LREM, qu'on utiliserait comme source sur la position de Macron sur l'économie de la France, mais pas comme source sur l'économie elle-même)
"Par contre, la source devient fiable quand il s'agit de citer les propos qu'une personnalité accorde en interview à ce site": parallèle: accepterait-on comme source pour WP une interview donnée par une personnalité notable à un obscur blog (blog auquel les experts qui écrivent dans les sources fiables ont peut-être tort de ne pas accorder plus d'intérêt, mais ce n'est pas notre problème) ?
S'agissant de la page en cause en l'espèce: est-elle "sourcefiabilisée" par une publication reconnue, qui la citerait elle-même comme source, ou qui renverrait ses lecteurs à cette page d'Infos-Toulouse en disant explicitement qu'elle est intéressante ou fiable ?
Apokrif (discuter) 12 décembre 2018 à 13:17 (CET)
Il s'agit d'une interview. Donc a moins de considérer que la personne interviewée ment (peu probable, car il s'agit d'un proche de l'intéressé. Et de toutes manières, le "point de vue" est attribué.) ou que le site déforme ses propos (également peu probable), il me semble vain de se poser toutes ces questions. Je rappelle que nous ne parlons que d'un détail de l'article. Détail utile, mais détail. Cela ne justifie pas tant de débats. TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 13:24 (CET)
La question est surtout de savoir si c'est Infos-Toulouse qui restitue fidèlement la vérité ;-) (cf Patrick_Poivre_d'Arvor#Interview_truquée_de_Fidel_Castro pour une source pourtant plus réputée)
"nous ne parlons que d'un détail de l'article" Les règles de WP sur les sources sont-elles moins exigeantes pour les détails ?
Un moyen de s'en sortir serait de trouver une (vraie/meilleure) source parlant du même sujet, ou une (vraie/meilleure) source qui "validerait" cette interview (en la mentionnant, en la louant ou en y renvoyant). Mais si, par malchance, on ne trouve pas de source fiable au sens de WP (que cette source soit Infos-Toulouse ou une autre source), je ne vois pas comment on peut conserver cette info (et ce, qu'elle constitue ou non un détail). Je comprends que ce serait frustrant mais on n'y peut rien (on peut "rattraper le coup" en copiant l'article sur un wiki aux règles moins strictes que WP, ou encore en écrivant soi-même ou faisant écrire un document constituant une source fiable).
Apokrif (discuter) 12 décembre 2018 à 13:52 (CET)
L'interview pose toujours la question de la pertinence de l'information. Elle est présente dans l'interview parce que le sujet en a décidé ainsi, sans que le média puisse évaluer l'importance/pertinence de l'intervention. Donc si on veut vraiment garder l'information, il faut relativiser son contenu : "Selon Papacito [...], Marsault, constatant que les planches qu'il publiait sur son blog étaient appréciées par les lecteurs," etc. Mais l'information reste donnée par une source primaire - une interview. Dès lors, sa fiabilité n'est pas vraiment remise en cause - le fait existe - mais sa pertinence peut être contestée et des sources secondaires peuvent être demandées. SammyDay (discuter) 12 décembre 2018 à 14:04 (CET)
C'est plus une question de WP:Proportion de l'info que de la fiabilité de sa source (sachant qu'une source non fiable aura presque toujours une Proportion très faible, et que la question de la Proportion est toujours à se poser, que la source soit fiable ou non). Si une info est mono-sourçable, et en plus par une source dont on se pose des questions sur sa fiabilité, alors sa Proportion est sans aucun doute trop faible pour être mentionnée dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2018 à 14:30 (CET)
En l'occurrence, la place dans l'article est faible, ça occupe deux lignes. Et le point de vue est déjà attribué : "Papacito raconte que..." (je trouve que dans ce contexte ça marche mieux que "selon Papacito", et ça veut dire la même chose Clin d'œil). TuhQueur (discuter) 12 décembre 2018 à 18:01 (CET)
Je me permets de dire que ~cette modification est franchement inadéquate. "Un document présenté comme une interview", ça ne va pas du tout : le site est ce qu'il est mais nous n'avons pas à suggérer qu'il s'agit d'une fausse interview. Déjà parce que son contenu n'a rien de compromettant (par rapport à ce que l'intéressé raconte d'habitude) et d'autre part parce que si Infos-Toulouse avait publié une fausse interview de Papacito (et pourquoi faire, grands dieux ???), vu la réactivité du bonhomme sur Internet, ça se saurait. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 13:57 (CET)
@TuhQueur il faudrait voir quelle est la classification de ce site par les decodex. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:06 (CET)
Notification Panam2014 : il est certainement très mal classé - et il n'en mérite pas moins - puisque site d'extrême droite. Mais cela importe peu : ce qui compte, c'est que c'est une interview de quelqu'un qui accorde librement des propos à ce site. Ce n'est pas un article d'infos. Soit dit en passant, le fait qu'un ami et collaborateur de Marsault accorde une interview à un site de ce genre permet d'autant mieux de classer le personnage... TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:09 (CET)
@TuhQueur c'est comme toute proportion gardée, une interview de Poutine par Sputnik. Elle peut soit être relayée partiellement ou totalement, voire pas du tout. Mais là il faudrait chercher une source plus fiable, et s'il n'y en a pas, en tenir compte tout en respectant PROPORTION. Sinon, je pense qu'au vu des sources que nous avons, on peut aisément écrire que Marsault est proche de l'EXD, de la même manière que Zemmour. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 14:12 (CET)
Notification Panam2014 : la question n'est pas tellement de sourcer le fait que Marsault soit ou non proche de l'extrême droite, ou populaire auprès de l'extrême droite. Pour ça, nous avons en effet bien d'autres sources, nettement meilleures. L'intérêt est que cette interview permet de sourcer la phrase suivante (et seulement celle-là) : Alors qu'il cherche un éditeur, il fait la connaissance de Papacito, un blogueur et vidéaste « royaliste viril » (...) avec qui il entame une collaboration. Papacito raconte après coup, dans une interview sur un site de la « fachosphère », comment Marsault, constatant que les planches qu'il publiait sur son blog étaient appréciées par les lecteurs, a décidé de créer ses propres pages web. L'intérêt est que cela permet de montrer une étape clé de la carrière de Marsault : alors qu'il n'a publié que dans des petites revues, il rencontre un certain succès en publiant sur le site d'un blogueur. Cela lui donne l'idée de créer ses propres pages, qui vont lui permettre de devenir une petite vedette (en premier lieu des réseaux sociaux). C'est un point très intéressant, car c'est l'origine d'un tournant dans son parcours. Accessoirement, cela permet de montrer qu'il avait des liens à l'extrême droite dès cette époque (alors qu'il s'est longtemps dit apolitique). Malheureusement, pour l'instant, on n'a que cette source-là. Dans les limites du genre, je pense qu'on peut s'en contenter. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:21 (CET)
"je pense qu'on peut s'en contenter" La question n'est pas ce que pense un contributeur, mais quels sont les règles ou usages de WP. Si ces règles ou recommandations ne te plaisent pas, tu peux proposer leur modification, mais en attendant, elles sont ce qu'elles sont. Tu peux aussi demander dans Projet:Bande_dessinée ou dans WP:O si quelqu'un connaît une meilleure source. Ou encore,, sur la base d'Infos Toulouse, publier toi-même un article sur le sujet dans une publication fiable, article qui sera alors citable. Mais dire "si Infos-Toulouse avait publié une fausse interview de Papacito (et pourquoi faire, grands dieux ???), vu la réactivité du bonhomme sur Internet, ça se saurait", c'est une appréciation sur la vraisemblance de l'info que tu entends substituer à la citation d'une source fiable, donc un travail inédit, ce qui n'est pas admis dans WP. Par ailleurs, le problème n'est pas uniquement une possibilité de "fausse interview" qui serait montée de toutes pièces, mais aussi le risque de transcription mauvaise ou tronquée des propos (comme dit dans le tweet de David.Monniaux (d · c · b) que j'ai mentionné sur ta PDD).
Je ne suis pas ici en train de dire qu'Infos Toulouse en général (ou cette page en particulier) a un contenu inexact: ce que je dis, c'est que ce site ne remplit pas les critères de fiabilité utilisés dans WP (je dirais la même chose de n'importe quel blog dont l'intérêt n'est pas garantie pas des sources fiables; le seul indice de pertinence que j'aie vus pour Infos Toulouse, c'est que leurs tweets figurent dans Europresse, ce qui me semble bien maigre. A titre personnel, je peux trouver qu'un blogueur ou twitto lambda est plus fiable que les sources (dites) fiables citables dans WP, mais ma vie personnelle et la rédaction de WP sont deux choses différentes).
Apokrif (discuter) 18 décembre 2018 à 01:01 (CET)

"Qui source qui ?"

Wikipédia:Le_Bistro/24_décembre_2018#QUi_source_qui_?. Apokrif (discuter) 28 décembre 2018 à 04:49 (CET)

Fiabilité des sites CinéArtistes.com et Les gens du cinéma

Discussion:Michel Legrand#Nationalité. Apokrif (discuter) 4 février 2019 à 15:21 (CET)

Fiabilité de Contrepoints

Discussion:Mouvement des Gilets jaunes (France)#Fiabilité de Contrepoints. Apokrif (discuter) 4 février 2019 à 16:27 (CET)